Sattelkompensation Klassik Gitarre

[jhg]

Hallo zusammen, ich habe gerade eine "Patientin" auf der Werkbank. Eine Klassikgitarre mit einem Intonationsproblem. Der Steg wurde genau auf die 650mm Mensur aufgeleimt. Jetzt meine Frage an die Klassik - Spezis: Wie viel Kompensation rechnet ihr für eine Gitarre mit Nylonsaiten ein? Ich habe jetzt schon eine neue Stegeinlage gemacht und den Auflagepunkt so weit wie möglich nach hinten gelegt - aber das reicht eben nicht ...
Wahrscheinlich bleibt mir nichts anderes übrig, als eine neue Nut zu fräsen oder einen komplett neuen Steg zu machen - was ich eigentlich vermeiden wollte.

[100WChris]

Hallo Jörg,
"klassicher" Standard sind Mensur + 2mm (ohne Sattelkompensation).

[cabriolet]

Meine Yamaha-Klassikgitarre hat das gleiche Problem. Da habe ich experimentell etwa 1,5mm für alle Saiten außer der g-Saite ermittelt. Die braucht deutlich mehr, etwa 3mm. Saiten sind Aquila Alabastro (Nylgut).
Saitenlage (12. Bund) ist übrigens 3,5mm für die hohe und und 4mm für die tiefe E-Saite, die Mensur ist mit 65,5cm etwas ungewöhnlich.
Da ich aber auch die Nut nacharbeiten müsste, habe bis jetzt nur die vorhandene Stegeinlage soweit bearbeitet, dass außer der g-Saite alles passt.

War nicht neulich hier im Forum ein Rechner verlinkt? Wenn ich den wiederfinde geb ich Bescheid.

Gruß
Markus

Edit sagt, hier isser: https://www.liutaiomottola.com/formulae ... sation.htm

[Sven]

Hallo zusammen, ich habe gerade eine "Patientin" auf der Werkbank. Eine Klassikgitarre mit einem Intonationsproblem. Der Steg wurde genau auf die 650mm Mensur aufgeleimt. Jetzt meine Frage an die Klassik - Spezis: Wie viel Kompensation rechnet ihr für eine Gitarre mit Nylonsaiten ein? Ich habe jetzt schon eine neue Stegeinlage gemacht und den Auflagepunkt so weit wie möglich nach hinten gelegt - aber das reicht eben nicht ...
Wahrscheinlich bleibt mir nichts anderes übrig, als eine neue Nut zu fräsen oder einen komplett neuen Steg zu machen - was ich eigentlich vermeiden wollte.

Also ich kompensiere mit 0,5mm auf der Diskantseite und mit 1mm auf der Bassseite und mache recht breite Stegeinlagen (ca. 3mm), um noch Platz zum korrigieren zu haben. Das war bisher aber nie nötig.
Frage:
Wie äußert sich das Stimmproblem? Hast du ein chromatisches Stimmgerät, um mal in jedem Bund zu messen? Vielleicht sind einfach nur die Bünde unsauber gesägt und der 12. Bund ist etwas daneben. Wenn du kein chromatisches Stimmgerät hast, dann setze einen Kapodaster in den ersten Bund und vergleiche dann den Flageolett und den gegriffenen Ton im 13. Bund. Danach Kapo in den zweiten Bund und am 14. prüfen, usw..
Ich habe immer wieder von Gitarrenbauern gehört, dass Konzertgitarren nicht so empfindlich sind, was die Kompenstion angeht.
Versuch auch mal ein alternatives Saitenmaterial. Nimm Nylon, wenn Karbons drauf sind oder nimm Karbons, wenn Nylons drauf sind. Ich glaube das bringt mehr, mit weniger Arbeit.

Das mit dem neuen Steg solltest du dir überlegen. Ich musste bisher erst einmal einen Steg von der Decke holen, und es war die Hölle.

Sven

[jhg]

Also die Bundstäbchen sind richtig eingesägt - daran kann es nicht liegen. Der 12te liegt auch genau auf 325mm. Richtig gestimmt liegt die tiefe E-Saite trotz maximaler Kompensation der bestehenden 3,5mm Stegeinlage ca. 15ct zu hoch - also noch im hörbaren bereich. Ich schätze der Bedarf liegt dann bei ca. 3mm - was ich für eine Klassik tatsächlich auch recht viel finde
Also werde ich mir wohl was einfallen lassen müssen ....

[capricky]

In den meisten Fällen reicht in meiner Praxis bei solchen Problemfällen auch eine Sattelkompensation von 1 bis 2 mm (ja. da ist sie wieder! ...und wahrscheinlich auch die Ungläubigkeit ) Ausprobieren, ein Zahnstocher oder Bohrer kleinen Durchmessers (1 - 1,2mm) könnte schon weiterhelfen.
In schweren Fällen fertige ich eine "gekröpfte" Stegeinlage, damit ich nicht den kompletten Steg versetzen muss. Damit gewinnt man etwa 2 - 3mm.
Man braucht dazu einen Stegeinlagenrohling entsprechender Stärke, es dürfen auch zwei zusammengeleimt werden, was die Anfertigung erleichtert. Ein Stegeinlagenrohling wird in den Stegschlitz gesteckt, der andere wird aus Richtung Endklotz dagegen geklebt. Der zweite liegt dann oben auf dem Steg auf, Diese "Doppelstegeinlage hat dann unten also ein stufenförmiges Basisprofil. Das ganze Teil muss dann "nur noch" wie üblich geformt (gefeilt) werden.
Ich habe auch Bilder, die ich natürlich jetzt auf die Schnelle nicht finde.

capricky

[100WChris]

Das "tägliche Murmeltier" unseres Forums: Wir zerbrechen uns den Kopf, Capricky liefert die Lösung…

[jhg]

Man braucht dazu einen Stegeinlagenrohling entsprechender Stärke, es dürfen auch zwei zusammengeleimt werden, was die Annfertigung erleichtert. Ein Stegeinlagenrohling wird in den Stegschlitz gesteckt, der andere wird aus Richtung Endklotz dagegen geklebt. Der zweite liegt dann oben auf dem Steg auf, Diese "Doppelstegeinlage hat dann unten also ein stufenförmiges Basisprofil. Das ganze Teil muss dann "nur noch" wie üblich geformt (gefeilt) werden.
Ich habe auch Bilderm die ich natürlich jetzt auf die Schnelle nicht finde.

capricky

Ja danke für die Anregung - sowas in der Art hatte ich auch schon im Sinne. Ist zwar nicht ganz so elegant, aber vom Aufwand her das am ehesten Vertretbare. So wertvoll ist die Gitarre jetzt auch wieder nicht, als dass man da einen riesen Aufriss machen sollte. Ich muss mal schauen ob dann der Pickup noch ordentlich funktioniert .....

[bea]

Wenn sie nicht wertvoll ist, wäre es ggf auch eine Option, die Stegeinlage abzuhobeln (oder den Schlitz mit Holz zu füllen) und dann ein Bundstäbchen an die richtige Stelle zu setzen.

So wurde das bei meiner ersten Gitte gelöst, nachdem ich die mangelnde Bundreinheit reklamiert hatte. Bis sich nach ein paar Jahrzehnten der Steg löste. Den neuen hab ich dann selbst und richtig gesetzt.

[capricky]

Ist zwar nicht ganz so elegant, aber vom Aufwand her das am ehesten Vertretbare.

?
Man sieht es gar nicht... und wenn doch, glaubt jeder das muss so sein!

Beispiel billige Guitarlele:

capricky

[cabriolet]

... es dürfen auch zwei zusammengeleimt werden, was die Anfertigung erleichtert.

Auf die einfachsten Ideen kommt man (ich ) natürlich mal wieder nicht. Und bei meiner Yamaha würde ja sogar ein Stücken für die g-Saite reichen.
Wenn ich aber die Bilder von der Guitarlele so sehe, will ich das dann doch auch so machen, wie "das muss so". Und sowohl Stegeinlage als auch Sattel sollten sowieso mal getauscht werden, weil die noch aus billigstem Kunststoff sind. Also muss das gute Stück morgen mal auf die Werkbank, eine Sattelkompensation gibt´s dann auch (da gehöre ich zu den Gläubigen ). Dann muss ich zwar auch die Stegkompensation neu ermitteln, aber: Wenn schon, denn schon. Weil ich nix Passendes aus Knochen hier habe, wird´s wohl mal wieder Büffelhorn.

Gruß
Markus

[Stratitis]

Und sowohl Stegeinlage als auch Sattel sollten sowieso mal getauscht werden, weil die noch aus billigstem Kunststoff sind. Also muss das gute Stück morgen mal auf die Werkbank, eine Sattelkompensation gibt´s dann auch (da gehöre ich zu den Gläubigen ). Dann muss ich zwar auch die Stegkompensation neu ermitteln, aber: Wenn schon, denn schon. Weil ich nix Passendes aus Knochen hier habe, wird´s wohl mal wieder Büffelhorn.

Wenn Du auch eine Sattelkompensation machen willst, würde ich erstmal die alte Stegeinlage so lassen, wie sie ist, bzw. erst provisorisch mit billigem leicht zu bearbeitendem Material (Kunststoff) arbeiten, da das Ganze nach der Sattelkompensation sowieso nicht mehr passt.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung mit Stahlsaiten an Stromgitarren. Nachdem die Werte für die Sattelkompensation ermittelt waren, und zwischendurch die Saitenreiter der TOM-Bridge bzw. Vintage-Trem-Bridge immer wieder nachgestellt wurden, liegen die Saitenreiter eigentlich ziemlich genau auf einer Geraden, das bedeutet Du kannst vermutlich eine gerade Stegeinlage benutzen.

Wenn das funktioniert, kannst Du das Ganze immer noch aus besserem Material nachbauen.
Dein Ergebnis (Fotos) würde mich auch sehr interessieren, da ich das vor kurzem auch an einer klassischen Gitarre machen wollte (siehe hier: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 62#p157062 ).

[cabriolet]

Wenn Du auch eine Sattelkompensation machen willst, würde ich erstmal die alte Stegeinlage so lassen, wie sie ist, bzw. erst provisorisch mit billigem leicht zu bearbeitendem Material (Kunststoff) arbeiten, da das Ganze nach der Sattelkompensation sowieso nicht mehr passt.

Ja, genau so. Schrieb ich ja auch oben, dass ich dann auch die Stegkompensation neu ermitteln muss.
Wenn ich nicht wieder das Bildermachen vergesse, zeige ich das morgen in Wort und Bild.

[jhg]

Vielen Dank für die Rückmeldungen - ich hab es so wie Capricky gemacht (und ich mir auch vorher schon mal so überlegt hatte). Ich habe dafür zwei Teile verklebt und dann den Saitenauflagepunkt deutlich weiter nach hinten geschoben. Jetzt stimmt die tiefe E-Saite und die anderen gehen auch besser. Mal schauen ob ich das noch ein bisschen verändere - aber im insgesamt hört sich das schon gut an.

[cabriolet]

Habe ich heute bei meiner Yamaha auch gemacht, allerdings aus einem Stück Büffelhorn. Ist noch nicht ganz fertig und deshalb noch nicht fein geschliffen und poliert, weil die h-Saite doch noch deutlich mehr Kompensation braucht (nicht wundern, auf dem Bild sind die Saiten noch nicht auf Spannung):

Und das Gegenstück, der kompensierte Sattel. Den muss ich aber insgesamt noch ein Stückchen weiter ins Griffbrett hineinverschieben und auch der h-Saite mehr Kompensation verpassen.

Wenn ich das komplett fertig habe, erstelle ich dafür mal einen neuen Thread, in dem ich auch die Vorgehensweise beschreibe.

Gruß
Markus

[Stratitis]

Sieht gut aus, was ihr da gebaut habt!

[Sven]

[...]
Ich habe dafür zwei Teile verklebt und dann den Saitenauflagepunkt deutlich weiter nach hinten geschoben.
[...]

Das mit dem verkleben ist sicher die beste Idee.
Die Frage, die sich mir jetzt aber stellt, ist: Wie konnte es zu so einer Fehlpositionierung des Stegs überhaupt erst kommen?
Die Saiten liegen doch jetzt etwa 4mm weiter hinten auf? Die Gitarre hätte doch schon immer unstimmbar sein müssen?

Sven

[jhg]

Das mit dem verkleben ist sicher die beste Idee.
Die Frage, die sich mir jetzt aber stellt, ist: Wie konnte es zu so einer Fehlpositionierung des Stegs überhaupt erst kommen?
Die Saiten liegen doch jetzt etwa 4mm weiter hinten auf? Die Gitarre hätte doch schon immer unstimmbar sein müssen?

Sven

So wird es gewesen sein. Ich habe das jetzt schön öfter gehabt, dass sich die Leute ein Instrument kaufen und dann irgendwann feststellen: Oh, so richtig stimmt das nicht. Und dann stimmen sie, machen dies und jenes - und leiden dann für etliche Jahre an dem Instrument, was sich nicht sauber spielen lässt. Auf die Idee jemanden zu fragen, der sich damit auskennt, kommen viele eben nicht. Teilweise auch, weil es in den Musikgeschäften nicht unbedingt die richtigen Ansprechpartner gibt. Einen Gitarrenbauer aufzusuchen damit man das Instrument mal ordentlich einstellt und eventuelle Fertigungsdefizite ausgleicht ist nicht im Horizont der Leute.

[Stratitis]

So wird es gewesen sein. Ich habe das jetzt schön öfter gehabt, dass sich die Leute ein Instrument kaufen und dann irgendwann feststellen: Oh, so richtig stimmt das nicht. Und dann stimmen sie, machen dies und jenes - und leiden dann für etliche Jahre an dem Instrument, was sich nicht sauber spielen lässt...

Ich habe auch erst kürzlich eine Metal-Gitarre aus asiatischer Produktion gebraucht gekauft, da mußte ich 5mm am Halsfuß kürzen um den Hals zu versetzen, bis die Oktavreinheit korrekt einstellbar war.
Vielleicht sah die Geige deshalb so ungebraucht aus, weil der Vorbesitzer damit schon nicht klar kam, und sie nur rumgestanden hat...

[capricky]

Hallo Jörg,
"klassicher" Standard sind Mensur + 2mm (ohne Sattelkompensation).

Ich glaube, das ist ein bißchen zu optimistisch, 1mm den Sattel nach "Süden" reicht erstmal. Bei einer Klassikgitarre hat man damit auf jeden Fall schon fünf Saiten gut versorgt. Bei der ist ja die G-Saite allein meist das Problem. Saiten mit geringerer Tension oder Carbonsaiten (Fluorcarbon, die sind nicht etwa schwarz!) mit geringerem Durchmesser mildern da auch Intonationsprobleme.

capricky

[100WChris]

Hallo Jörg,
"klassicher" Standard sind Mensur + 2mm (ohne Sattelkompensation).

Ich glaube, das ist ein bißchen zu optimistisch, 1mm den Sattel nach "Süden" reicht erstmal. Bei einer Klassikgitarre hat man damit auf jeden Fall schon fünf Saiten gut versorgt. Bei der ist ja die G-Saite allein meist das Problem. Saiten mit geringerer Tension oder Carbonsaiten (Fluorcarbon, die sind nicht etwa schwarz!) mit geringerem Durchmesser mildern da auch Intonationsprobleme.

capricky

OK, danke für die Info! 2 mm ist tatsächlich der Wert den ich aus meinen Büchern "extrahiert" habe, benutzt, aber nie in Frage gestellt hab

Ich hab noch eine Frage zu diesem Thema: Ich hab jetzt gelesen, dass es auch Leute gibt, die die Bund-Positionen kompensieren, zB hier: http://schrammguitars.com/intonation.html
Hat das schon jemand mal gemacht? Ich versuche mir gerade zusammenzureimen, warum man das machen sollte…

[cabriolet]

Ich hab noch eine Frage zu diesem Thema: Ich hab jetzt gelesen, dass es auch Leute gibt, die die Bund-Positionen kompensieren, zB hier: http://schrammguitars.com/intonation.html
Hat das schon jemand mal gemacht? Ich versuche mir gerade zusammenzureimen, warum man das machen sollte…

Im Prinzip verlängert er ja nur die Mensur für die Berechnung der Bundpositionen und "sägt" dann die halbe Verlängerung sattelseitig wieder ab. Damit "erspart" er sich die Sattelkompensation, weil der Sattel näher an die Bünde heranrückt. Mit dem Nachteil, dass ja hier auch wieder die Saiten nicht individuell kompensiert sind.

Gruß
Markus

p.s. mir fällt gerade auf, dass ich ja noch meine fertige Sattel- und Stegkompensation in Wort und Bild schuldig bin... kommt die Tage noch, hatte die Woche viel zu tun und liege gerade mit Grippe flach.

[capricky]

Ich hab noch eine Frage zu diesem Thema: Ich hab jetzt gelesen, dass es auch Leute gibt, die die Bund-Positionen kompensieren, zB hier: http://schrammguitars.com/intonation.html
Hat das schon jemand mal gemacht? Ich versuche mir gerade zusammenzureimen, warum man das machen sollte…

Das macht man aus dem gleichen Grund, weshalb wir die Stege und jetzt auch noch die Sättel kompensieren, um eben extreme tonale Reibungen bei gegriffenen Intervallen auf dem Griffbrett zu minimieren.
Stegkompensation ist die erste Methode, Sattelkompensation dazu bringt noch mal eine deutliche Verbesserung.
Bundkompensation wäre dann das Maximum, aber ich finde der Aufwand dafür ist zu hoch weil die Verbesserung gegenüber kombinierter Steg-/Sattelkompensation nur noch marginal ist.

capricky