Intonation impossible?

[capricky]

Aus China kommen inzwischen wirklich ausgezeichnete Instrumente, aber eben nicht alle sind so. So die hier behandelte Steelstring, die ein ein entnervter Gitarrenschüler seinem Lehrer überlassen hat. Der Auftrag an mich lautete nun: "Mach ma bundrein!"
Kurz mal überschlägig die Mensur nachgemessen...der Steg war mindestens 5mm zu dicht am 12. Bund , da stimmen immer nur die Leersaiten. Steg versetzen kam aus Aufwandsgründen nicht in Frage, also wurde nur die Kante der Stegeinlage erstmal "nach hinten" verlegt, das brachte 2mm. Jetzt zum Sattel, da wurde nun augenfällig, dass der auch nicht auf "Null" stand sondern eher 0+4mm. Vorab mal mit ein paar Stangen Dotmaterial und Peterson Strobetuner die etwaige neue (kompensierte) Lage gescheckt. Sattelmaterial in der Stärke gibt es nicht, also wurde ein "Zweitsattel auf Griffbrettradius geschliffen, davorgesetzt, auf Höhe geschliffen und gekerbt. Nun noch mit StewMacoberfräsenbiegsamewelledremelproxxon die ermittelten Sattelkorrekturdaten (Versuch und Irrtum) eingefräst und...tatah...das Ding ist top!.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie gut eine korrekt kompensierte Gitarre klingen kann, auch wenn es eine materialmäßige "Gurke" ist, wie diese hier, das macht richtig Spaß. Das hat so ein bißchen was von: "die spielt alleine!" Es entfällt einfach diese unbewußte, aber anstrengende "Intervallharmonisierung" über den Fingerdruck der Greifhand. Ich kann nur immer wieder raten: kompensiert eure Sättel!

capricky

[Titan-Jan]

der Steg war mindestens 5mm zu dicht am 12. Bund [...] Jetzt zum Sattel, da wurde nun augenfällig, dass der auch nicht auf "Null" stand sondern eher 0+4mm.

Wie findest denn sowas eigentlich raus? Ist immer schwierig, finde ich, wenn man gar nicht weiß, was eigentlich stimmt und erstmal ALLES in Frage stellen muss... Außerdem die Bünde so genau zu vermessen ist ja auch nicht leicht oder? Wo ist schon die Bundkronenoberkante? Und entlang des Griffbretts (am Tang der Bünde) gemessen geht ja auch nicht, wegen der Verzerrung

[capricky]

Wie findest denn sowas eigentlich raus? Ist immer schwierig, finde ich, wenn man gar nicht weiß, was eigentlich stimmt und erstmal ALLES in Frage stellen muss... Außerdem die Bünde so genau zu vermessen ist ja auch nicht leicht oder? Wo ist schon die Bundkronenoberkante? Und entlang des Griffbretts (am Tang der Bünde) gemessen geht ja auch nicht, wegen der Verzerrung

Zuallererst sind es die Ohren: "Da stimmt wat nich!" Dann das Stimmgerät, mit der die Oktavreinheit am 12. Bund überprüft wird - Flaschenkotlett = gegriffene Saite X im 12. Bund. Da wird es schon etwas deutlicher, wo die Probleme liegen. Bei der E-Gitarre in gewissem Rahmen noch einstellbar, werden die Probleme bei Steelstrings und Klassiks schon größer. Dann nehme ich ein 50cm Stahllineal und messe die Mensur von Sattelvorderkante zur Mitte des 12. Bundes und von der Mitte des 12. Bundes zum Saitenauflage am Steg der hohen E-Saite, die Werte sollten in etwa gleich sein. Zusammen sollten die gemessenen Werte auch einer gängigen Mensur entsprechen. Auch wenn die gemessenen Werte plausibel und und vergleichbar mit "guten" Gitarren wären, stimmt es noch lange nicht. Der Sattel auf dem "Nullpunkt" der Mensur stimmt nur bei "idealen" Saiten, nicht bei real existierenden mit Biegesteifigkeit. Es sollte (muss) genauso kompensiert werden, wie am Steg. Man setzt dazu einen Kapodaster in den 1. Bund, der simuliert Fingerdruck. Jetzt wird am 13. Bund die Oktavreinheit eingestellt (E-Gitarre - Brückchen verschieben, Steelstring, Klassik - Stegeinlage entsprechend bearbeiten). Stimmt das jetzt alles, wird der Kapodaster abgenommen und das Drama wird deutlich. Jede einzelne Sattelkerbe muss jetzt an einen Platz, wo die Stimmung wieder korrekt ist (siehe Bilder oben). Dazu helfen kleine verschiebbare Unterlagen in Bunddrahthöhe ungemein. So kann man sich illustrieren, wo an einem korrekten Sattel die Kerben enden. Dann geht es an die Arbeit!

Für Faule gibt es http://www.rockinger.com/index.php?cat= ... e1aa94322f

capricky

[multistring systems]

capricky,

schoen gerettet!

da sieht man mal, wo der Barthel den Most holt!...oder der Cappy die Into Nation;

gruss

[taxman]

Erstmal danke für Deinen Beitrag, das Thema interessiert mich nämlich auch gerade.
Ich verfüge nur über ein simples Stimmgerät (Korg GA-30). Reicht soetwas für eine gute Einstellung aus, oder lohnt die Anschaffung eines gehobeneren Modells ?

[capricky]

Erstmal danke für Deinen Beitrag, das Thema interessiert mich nämlich auch gerade.
Ich verfüge nur über ein simples Stimmgerät (Korg GA-30). Reicht soetwas für eine gute Einstellung aus, oder lohnt die Anschaffung eines gehobeneren Modells ?

Erst mal reicht Dein Korg aus (ich habe auch noch zwei ältere Modelle mit dem gleichen Display). Wichtig ist, dass man es halbtonmäßig einstellen kann (flat), für die beschriebene Methode mit dem Kapodaster im 1. Bund, dann muß man ja auch im 13. Bund die Oktave prüfen. Mit einem "unchromatischem" Stimmgerät ohne "flat - sharp" Einstellung würde das nicht gehen, aber solche Geräte gibt es glaube ich gar nicht mehr..
Ein chromatisches Stimmgerät hat natürlich den Vorteil, daß nach erfolgter Kompensation (und sonst auch) jeder einzelne Ton auf dem Griffbrett auf Genauigkeit bzw. Abweichung getestet werden kann. Das Beste was als Stimmgerät zu haben ist, ist Strobosoft von Peterson, eigentlich ein "haben muss" für jeden Gitarren-/Instrumentenbauer mit hohen Ansprüchen. Ich habe das inzwischen auf drei Rechnern installiert (darf ich das überhaupt...auf zwei jedenfalls ) Es ist schlicht genial. Ich will hier nicht weiter schwärmen, googelt einfach mal. Dann habe ich noch das Stroboclip und iStrobosoft von Peterson, mit dieser Zahl an Tunern komme ich dann gerade so knapp aus...

Jaanz wichtich is, das bei allen Meß-, Stimm- und Einstellarbeiten frische Saiten verwendet werden und die, wenn sie grob gestimmt sind, direkt hinter ihren Auflagepunkten Steg und Sattel "flach gedrückt" werden. Dieser "Bogen", besonders bei den dicken Saiten, verfälscht schon mal eine korrekte Einstellung um 2 - 3mm.

capricky

[taxman]

Dank Dir. Chromatisch ist mein Gerät natürlich, aber nun hast Du mich zu einer neuen Investition getrieben

Das Stroboclip Dingens scheint ja das sinnvollste zu sein, wenn man ein mobiles Gerät benötigt, preislich geht es ja auch noch. Was meinst Du mit "Saiten flach drücken"? Andrücken, also den Winkel etwas "brechen"? Und was ist deiner Erfahrung nach ein guter Wert um den Sattel am Griffbrett richtung 1.Bund zu verschieben (Steelstring)? Ich habe bei meinem aktuellen Projekt das Griffbrett in dem Bereich um knappe 1,6mm (1/16") gekürzt, den Wert habe ich aus einem Buch, praxistauglichkeit habe ich noch nicht geprüft.

[capricky]

Dank Dir. Chromatisch ist mein Gerät natürlich, aber nun hast Du mich zu einer neuen Investition getrieben

Das Stroboclip Dingens scheint ja das sinnvollste zu sein, wenn man ein mobiles Gerät benötigt, preislich geht es ja auch noch. Was meinst Du mit "Saiten flach drücken"? Andrücken, also den Winkel etwas "brechen"? Und was ist deiner Erfahrung nach ein guter Wert um den Sattel am Griffbrett richtung 1.Bund zu verschieben (Steelstring)? Ich habe bei meinem aktuellen Projekt das Griffbrett in dem Bereich um knappe 1,6mm (1/16") gekürzt, den Wert habe ich aus einem Buch, praxistauglichkeit habe ich noch nicht geprüft.

Für iphone Besitzer ist das iStrobosoft (n' Zehner) das Günstigste, es hat auch den Vorteil der wahlweisen Cent oder Hertz Anzeige.
Ich habe auch gerade alle meine Petersons verglichen, alle absolut präzise, auf das zehntel Cent (das sind 1000 Stufen/Schritte zwischen zwei Halbtönen. Es geht hier nur um die Grundgenauigkeit, so exakt braucht das keine sprichwörtliche Sau.

"Andrücken": Gut, nennen wir das "Winkel brechen", ja es geht darum die Saite gerade zu machen, der Winkel mit dem sie von der Mechanik oder vom Saitenhalter kommt, geht nämlich im Bogen hinter Sattel und Steg auf Saitenbene, besonders ausgeprägt ist das bei der dicken E-Saite. Probier das einfach mal mit Stimmgerät aus, frische E-Saite drauf, stimmen, drücken (geradebiegen, Winkel brechen) wie beschrieben und auf das Stimmgerät gucken...ohhh Die Knicke verkürzen praktisch den schwingenden Saitenteil.

Eine gute Orientierung für die "Verschiebung" des Sattels bei einer Steelstring bietet das Bild meines Rockinger links weiter oben im thread, http://www.rockinger.com/index.php?cat= ... 64%2F04165 das Teil ist 4mm breit, die dicke E-Saite liegt also etwa 3mm weiter ab von der ursprünglichen Auflage am Sattel, die dünne E-Saite etwa 0,6 bis 0,7mm, alle anderen kann man abschätzen.



capricky

[bea]

...die, wenn sie grob gestimmt sind, direkt hinter ihren Auflagepunkten Steg und Sattel "flach gedrückt" werden. ...

Bei ner H-Saite für den Bass gaanz wichtig, aber man denkt dann gere schon mal "if i had a hammer"...

Spaß beiseite - gibt es denn taugliche billige Strobotuner im Westentaschenformat, die man auch mal in Proberäumen rumliegen lassen kann, die man mit anderen teilt? Oder bei denen es nicht ganz so weh, tut, wenn sie mal verloren gehen? Die man in der Lieblings-Basstasche einfach so mit rumschleppen kann, damit man für den Fall der Fälle was dabei hat?
Ich denke da zB an den Ibanez CU-1 (das billigste Gerät mit Strobe-Modus, das ich entdeckt habe), traue dem Frieden aber nicht so recht. Die Petersons sind sicherlich ihr Geld wert, aber doch allesamt ziemliche Brocken.

[taxman]

Wegen des Preises habe ich auch erst gegrübelt, es gibt aber einige Vergleiche im Netz zwischen den Peterson und anderen Herstellern. Sie weichen schon teilweise ab. Auch die Geschwindigkeit, mit der die peterson Teile arbeiten ist wohl deutlich besser. Ich werd einfach mal die höheren Kosten ignorieren und in das Stroboclip investieren.

[bea]

Ich möchte erst mal verstehen, was man für welches Geld bekommt. Natürlich gilt da wie übliche Regel "You don't get what You don't pay for". In Amiland gibt es ja noch einen Strobe Tuner von Planet Waves - dort sogar ziemlich billig. Der besitzt aber nur eine Strobe-Scheibe. Er kann damit wohl nur die Grundtöne anzeigen, nicht aber Obertöne wie bei den Petersons. Auch wenn man damit den Zustand der Saiten testen kann, frage ich mich, wie wichtig das in der Praxis ist.

Von Clipon-Tunern bei Solid Body-Instrumenten bin ich nicht so sehr überzeugt. Vor allen Dingen bereiten sie mir beim Ablesen Stress: die Altersweitsichtigkeit schlägt da zu.

[bea]

Mal zurück zur Kompensation bei A-Gitarren... zufällig habe ich nämlich auch so ein (50 Euro-) Baby in der Bude. Steg löst sich. Die aneren Arbeitn sind schon erledigt: Sattelhöhe reduzieren, Griffbrett halbwegs schleifen und Ölen, Bünde abrichten. Die Bundierung scheint in Ordnung zu sein, Steg ist etwa um die Kompensationsweite des hohen E zu nah am 12ten Bund.

Eigentlich ein idealer Kandidat, um probeweise auch mal den Sattel zu kompensieren: auch wenn es nicht 100%ig klappt, kann es nur besser werden...

Capricky, Du hattest doch letzten Endes ausgenutzt, dass die Stegkompensation geringer ausfällt, wenn man eine Sattelkompensation einführt, nicht wahr?

Wenn ich jetzt ohnehin den Steg neu aufleimen muss, kann ich ihn ja sogar versetzen. Gibt es da Anhaltspunkte, besonders, wenn nachher auch der Sattel kompensiert werden soll?
Es sind übrigens nicht nur dich Chinesen ... bei meiner ersten Gitarre - Fasan, Made in Germany hier um die Ecke, hatte man die Stegkompensation glatt vergessen. Da merkt man, dass es früher die deutsche Musikindustrie war, die den Billigmarkt beliefert hatte.

[capricky]

Capricky, Du hattest doch letzten Endes ausgenutzt, dass die Stegkompensation geringer ausfällt, wenn man eine Sattelkompensation einführt, nicht wahr?

Na ja, ich hatte eher eine Kostprobe meiner Oberflächlichkeit dargeboten, bei der Ursachensuche des Intonationsproblems. 5mm Versatz des Steges war die nicht (ganz) korrekte Schlußfolgerung aus dem Messen des Abstandes zwischen Sattel und Steg, denn nicht nur der Steg war 3mm zu nah am 12. Bund, sondern auch der Sattel (ohne Berücksichtigung der später erfolgten Kompensation) war 2mm weg von der "Nullposition". Sowas merkt man dann spätestens, wenn man das mit der Kapodastermethode (im 1. Bund) und der Okavreinheit im 13. Bund überprüft. Da passte das dann bereits mit der "Verlegung" der Stegeinlagenkante um 2mm nach hinten. Wenn jetzt alles ziemlich gut stimmt und man nimmt dem Kapodaster ab, zeigt die nun folgende Verstimmung, wieviel der Sattel (eigentlich jede einzelne Kerbe) verschoben werden müsste. Das "illustriert" man sich mit kleinen Stückchen Material, die man unter die Saiten legt und verschiebt, bis die Stimmung wieder sauber ist. Klingt kompliziert, ist es aber nicht.

capricky

[bea]

Kurze Ergänzung: habe einen wohl passenden Anfangswert für die Sattelkompensation gefunden. Meine Frage hat sich daher erledigt.

[capricky]

Kurze Ergänzung: habe einen wohl passenden Anfangswert für die Sattelkompensation gefunden. Meine Frage hat sich daher erledigt.

Ja, ungefähr 8 posts weiter oben. Das bezieht sich auf einen 012 - 053er Satz

capricky

[bea]

Weiter oben schriebst Du

messe die Mensur von Sattelvorderkante zur Mitte des 12. Bundes und von der Mitte des 12. Bundes zum Saitenauflage am Steg der hohen E-Saite, die Werte sollten in etwa gleich sein.

... und das hat mich irritiert; denn auch die hohe E-Saite benötigt ja bereits eine Kompensation am Steg.

Aber seis drum - ein Steg, der sich zu 2/3 abgelöst hat, muss ja auf jeden Fall runter und ordentlich neu aufgeleimt werden, und zwar in der richtigen Position, weil der Trick mit dem geschickten Schleifen der Stegeinlage nicht anwendbar ist. Doof ist halt nur, dass man dann am ebenfalls schwarzen Finish nacharbeiten muss.

[bea]

Weil sich ein eigener Thread nicht lohnt - ein Stoßseufzer. Beim Versetzen der Brücke einer Steelstring stellt sich ja die Frage, ob man die Löcher füllen sollte, durch die die Saiten gezogen werden.

Als ich mir das mal näher angeschaut habe, fiel mir auf, dass die Decke an dieser Stelle keine Verstärkung zu haben schien. Und natürlich war das Sperrholz an den Löchern auch stark ausgerissen. Unversäubert, was sonst.

Stellt sich die Frage, ob ich mir die Mühe machen sollte, eine Aussteifung unter den Steg zu leimen. Also mal mit Taschenlampe und Spiegel inspizieren: Es gibt doch eine Verstärkung. So um die 1.5 cm *hinter* den Löchern!

Ich fasse es nicht. Wie schaffen die es bloß, so krass daneben zu bauen?

[thoto]

"Andrücken": Gut, nennen wir das "Winkel brechen", ja es geht darum die Saite gerade zu machen, der Winkel mit dem sie von der Mechanik oder vom Saitenhalter kommt, geht nämlich im Bogen hinter Sattel und Steg auf Saitenbene, besonders ausgeprägt ist das bei der dicken E-Saite. Probier das einfach mal mit Stimmgerät aus, frische E-Saite drauf, stimmen, drücken (geradebiegen, Winkel brechen) wie beschrieben und auf das Stimmgerät gucken...ohhh Die Knicke verkürzen praktisch den schwingenden Saitenteil.

Ich habe den Thread mit großem Interesse verfolgt, aber das mit den Knicken bzw. Flachdrücken ist mir überhautp nicht klar. Hättest du dazu eine kleine Skizze parat?
Ansonsten Top erklärt.

[capricky]

Ich habe den Thread mit großem Interesse verfolgt, aber das mit den Knicken bzw. Flachdrücken ist mir überhautp nicht klar. Hättest du dazu eine kleine Skizze parat?
Ansonsten Top erklärt.

Einfach nur die grob vorgestimmte(n) neue(n) Saite(n) kräftig greifen, runterdrücken, direkt hinter dem Sattel im ersten Bund und dann direkt vor dem Steg, jede einzelne Saite. Dann erst feinstimmen.

capricky

[thoto]

Aahh! Doch so simpel.
Das müsste man dann ja auch machen, wenn man die Oktavreinheit einstellen will, oder?

[capricky]

Aahh! Doch so simpel.
Das müsste man dann ja auch machen, wenn man die Oktavreinheit einstellen will, oder?

Ja, das muss man immer machen, auch beim ganz normalen Saitenwechsel, sonst hat man mindestens einen 1/4 Ton Differenz. Das ist ja die "Problematik" der üblichen Stimmgeräte, man misst und stimmt nur die Leersaiten ... und wundert sich warum die Gitarre immer noch beschi.. scheiden klingt und warum man so oft nachstimmen muss. Irgendwann ist ja dann auch gut, wenn man eine Weile das Instrument bespielt hat, aber eben nicht sofort.

capricky

[headstock]

Moin,
ich habe für den Enkel(7Jahre) eine neue 1/2 Gitarre übers Internet gekauft. Die soll einfach nur da sein, falls er Lust hat darauf zu üben - ganz zwanglos.
Natürlich waren da einige Mängel zu beseitigen.
Hauptproblem - der Sattel. Der war zu flach( die Saiten schnarrten) und er war zu breit ( die aüßeren Saiten lagen schon auf den GB Kanten). Also hab ich den Sattel unterfüttert, die Kerben entfernt und neu gefeilt.
Nach dem 1. Stimmen kam natürlich die Ernüchterung. Die genannten Fehler waren beseitigt, aber beim drücken der Saiten in den ersten Bünden war die Stimmung sofort zu hoch.
Da so ein Kind natürlich dort anfängt zu üben, müssen wenigstens die ersten 5-6 Bünde stimmen.
So hab ich natürlich ne Kompensation vor den Sattel gebaut und siehe da - bei den ersten ersten 7 Bünden sagt das chromatische Stimmgerät - das passt ganz gut.

Was mich aber irritiert ist - an den dicken 3 Saiten ist dadurch der 1. Bund kürzer als der 2. geworden.
Kann das durchaus normal sein???
Gruß Martin

[capricky]

Was mich aber irritiert ist - an den dicken 3 Saiten ist dadurch der 1. Bund kürzer als der 2. geworden.
Kann das durchaus normal sein???
Gruß Martin

Ja das ist die unvermeidliche Folge, wenn Praxis (Stimmgerät) auf reine mathematische Theorie (12te Wurzel aus 2) trifft.
Diese Sattelkompensation (die am Steg natürlich auch) gleicht den Unterschied zwischen gegriffenen Saiten und Leersaiten aus. Eine gegriffene Saite wird gedehnt, das erhöht die Spannung und somit den Ton. Am stärksten ist dieser Effekt, je dicker die Saite, je kürzer die Mensur und je näher man dabei am Sattel ist.

capricky

[Titan-Jan]

Am stärksten ist dieser Effekt, je dicker die Saite, je kürzer die Mensur und je näher man dabei am Sattel ist.

Und je höher die Saitenlage ist, möchte ich noch anfügen, wenn ich darf

[capricky]

Am stärksten ist dieser Effekt, je dicker die Saite, je kürzer die Mensur und je näher man dabei am Sattel ist.

Und je höher die Saitenlage ist, möchte ich noch anfügen, wenn ich darf

Das ist aber sowas von richtig und ich bin so stolz auf Dich!

capricky