Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#176

Beitrag von gitarrenmacher » 18.03.2018, 18:15

Oder Vierierier (think)
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#177

Beitrag von capricky » 18.03.2018, 18:20

Schon bei deinem ersten post hier als oktav, keimte in mir der Verdacht, dass du eine Reinkarnation des Herrn dreierlei bist, der hier schon unangenehm auffiel. Der Duktus ist auffallend ähnlich, aber das ist mir jetzt einerlei, eine weitere Diskussion in diesem Stil will ich mir und anderen Forenmitgliedern nicht weiter zumuten. Da ich auch nicht mit zweierlei Maß messe, wirst du dem Weg dreierleis folgen müssen.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#178

Beitrag von gitarrenmacher » 18.03.2018, 18:22

oktav hat geschrieben:
18.03.2018, 17:58


Es man sein das die Addition mehr ergibt, weil die Fertigungsfehlerellipse größer sein kann, als bei der einzelKorrektur je Bund.
Für mich ist es in sich schlüssig.

Daher nochmal: es ist für mich unerheblich oder kommt ausfs gleiche raus; man macht es bie teuren Griffbrettern glich mit Korrekt im Fret Abstand; ............

Oktav
Du hast also die Idee, dass bei teuren Griffbrettern andere, genauere CNC Daten für die Fertigung hergenommen werden als bei billigen?
Das glaube ich eher nicht. Warum auch? völlig sinnentleert!
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#180

Beitrag von capricky » 18.03.2018, 21:05

@ ahgit
...wen sprichst du jetzt in deinem letzten post an, mich?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#182

Beitrag von gitarrenmacher » 18.03.2018, 21:11

ahgit hat geschrieben:
18.03.2018, 20:06
Unterm Strich hast du aber (wahrscheinlich mit Wiki Hilfe) eine nette Fleißarbeit geleistet.
Uns beide schließe ich mal wegen des Verweises auf WIKI aus.
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#183

Beitrag von gitarrenmacher » 18.03.2018, 21:12

ahgit hat geschrieben:
18.03.2018, 21:09
Ja
WIEBITTE??? (naughty)
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#184

Beitrag von capricky » 18.03.2018, 21:22

ahgit hat geschrieben:
18.03.2018, 21:09
Ja
Also irgendwas hast Du auch nicht richtig verstanden, ich würde da auch noch mal nachlesen empfehlen.
Du antwortest auf etwas, was ich nie so geschrieben, behauptet oder versprochen habe und zwar in einem mit Verlaub sehr arroganten und respektlosem Stil, der dir nicht wirklich zur Ehre gereicht!

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#185

Beitrag von bea » 18.03.2018, 21:32

AsturHero hat geschrieben:
18.03.2018, 18:12
Frau hat Migräne?
Offenbar er selbst.
LG

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#186

Beitrag von bea » 18.03.2018, 22:06

ahgit hat geschrieben:Fast alle mir bekannten Gitarrenbauer mutzen in der Regel eine traditionelle einseitige ,oder Zweiseitige Kompensation,welche ich auch bevorzuge.
Und wo ist da der Widerspruch? Eine zweiseitige Kompensation ist doch eine an Sattel und Steg, oder verstehe ich Dich da falsch?

Soweit ich mich an die unterschiedlichen Positionen hier erinnern kann, hat keiner der mehr oder weniger alt eingesessenen User hier behauptet, dass man eine immer und unter allen Umständen korrekte Stimmung erzielen kann. Physikalisch ist das nicht möglich, und musikalisch ist das alles andere als erstrebenswert, weil man damit unmittelbar in Konflikt mit den Tasteninstrumenten gerät, bei denen eine wohldefinierte Abweichung vom "rein klingenden Ideal" vorgegeben ist.

Ziel ist es daher, möglichst auf die gleiche Weise "falsch" zu klingen wie die Keyboards. DAS sind die 12tewurzelzweihalbtonschritte. Auch dieses Ziel kann man nur näherungsweise erreichen, weil man auf einer Saite immer mehrere Töne abgreift und nicht wie beim Klavier genau einen.

Wovon wir die ganze Zeit reden, ist doch, wie wir die gegenüber der gleichschwebenden Stimmung unvermeidlichen Abweichungen so verteilen, dass sich gehörmäßig möglichst wenig ins Gewicht fallen.

Was anderes hast Du nicht gesagt, und was anderes hat bisher außer ein paar Nutzern, die hier ganz schnell wieder weg waren, nach zumindest meiner Erinnerung auch niemand behauptet.

Wieso also die Konflikthaftigkeit?
LG

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#187

Beitrag von gitarrenmacher » 18.03.2018, 22:08

capricky hat geschrieben:
18.03.2018, 21:22
ahgit hat geschrieben:
18.03.2018, 21:09
Ja
Also irgendwas hast Du auch nicht richtig verstanden, ich würde da auch noch mal nachlesen empfehlen.
Du antwortest auf etwas, was ich nie so geschrieben, behauptet oder versprochen habe und zwar in einem mit Verlaub sehr arroganten und respektlosem Stil, der dir nicht wirklich zur Ehre gereicht!

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Kenn ich. Ich sach mal "Halswinkeldiskussion-Brückenhöhenfaden"
Abgesehen davon muss anerkannt werden, dass verschiedene -ich verallgemeinere mal- Gitarrenbauer verschiedenen Parametern verschiedene Prioritäten zuordnen. Allein schon, weil sie oft nicht im gleichen Gewerk wirken.
Darum @ahgit: Immer sportlich bleiben und respektieren, dass Andere auch fundiertes Wissen haben, und respektieren, dass sie es hier ohne geldwerten Hintergedanken preisgeben.
Ich, als Akustiker wäre manchmal froh, wenn ich bei der Intonation die Möglichkeiten hätte, die verstellbare Reiter bieten. Gerade mit Blick auf eine Sattelkompensation.
Wenn ich z.B. eine Martin aus den 80ern und früher auf der Bank habe, sind die baulichen Gegebenheiten halt so, dass eine Sattelkompensation, wenn überhaupt, nur in homöopatischen Dosen wirken, bzw. eher kontraproduktiv ist.
WARUM? Die Dinger sind von Haus aus, mit unter 3mm Stegkompensation zwischen D und G eh recht an der Grenze. Noch dazu ist die Stegeinlage nur knapp 2,4mm breit. Wenn ich da am Sattel etwas zugebe, komme ich unten nicht mehr hin. DAS ISS SO!
Die wenigsten meiner Leute, die so ein Instrument besitzen würden es zulassen, dass ich mittels Fräse eine neue Stegposition schaffe. Ich Nach der Analyse mit Heilungsplan für die Bundunreinheit nehmen sie diese dann doch lieber in Kauf. Wenn noch nicht geschehen, kompensiere ich dann so gut es geht am Steg, und meistens reicht das.
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#188

Beitrag von thoto » 19.03.2018, 09:50

oktav hat geschrieben:
18.03.2018, 17:58
Wie schon gesagt, für Einzelspieler im Jaz Bereich be Studioaufnahmen mag ich es gelten lassen, aber der Aufwand scheint mir recht hoch.
Zumal es jeder andere Hersteller den gleicjen Weg geht.
Ich denke, du musst hier zwischen dem akustischen Optimum, welches mit der Kompensation zu erreichen versucht wird, unterscheiden und dem ökonomischen Optimum, welches die Industrie erreichen möchte.
Die meisten Gitarrenspieler sind Gitarrenspieler, die sich nicht viel mit ihren Instrumenten beschäftigen, sondern denken, dass, was seit Jahrzehnten im Umlauf ist, sei das beste, was man kaufen kann. Ich spreche jetzt von industriellen Gitarren.

Ich selber habe nach Caprickys Anweisungen, die wirklich leicht verständlich waren für mich als damaligem Neuling, eine Sattelkompensation gefertigt und es hat funktioniert und was gebracht.

ich habe auch für Metall-Shredder-Gitarristen kompensiert, weil die geklagt haben, dass sich auf den Aufnahmen die Chords immer verstimmt anhörten. Auch die waren begeistert.

Ich rate dir, es einfach mal auszupobieren, bei welcher Gitarre du das machst, ist egal, weil alle gleich aufgebaut sind. Die Physik wirkt bei 80 EUR-Gitarren analog zu 6000 EUR-Gitarren. Die Physik macht da keinen Unterschied, der ist das egal.

Also vielleicht nochmal über den eigenen Schatten springen und ausprobieren,. Und falls du feststellst, dass es für dich keinen Mehrwert bringt, ist das doch auch eine Erkenntnis.

Ich drück dir die Daumen!
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#189

Beitrag von Rallinger » 19.03.2018, 10:18

Ich hab mich zu diesem Thema bisher nicht zu Wort gemeldet weil ich nicht viel mehr tun kann als zu lesen und zu staunen. In einer meiner zwei Bands spiele ich aber mit einem Gitarristen, der sehr viel mit offenen Stimmungen macht. Und selbst mit meinen Tinnitus geschwächten und von 30 Jahren Bandlärm geschädigten Ohren kann ich deutlich hören, dass das immer ein wenig schief klingt. Ich erwarte nicht dass nach einer Sattelkompensation alles fein ist. Aber schon eine kleine Verbesserung würde mir viel Gänsehaut ersparen.

Letztlich wundere ich mich in diesem Forum immer wieder. Da gibt's richtig kompetente Leute die bereit sind, ihre über Jahre gewonnenen Erkenntnisse mal eben so zu teilen. Erkenntnisse, die nicht wenige als "Hoheitswissen" behandeln und schön fein für sich behalten würden. Ich sag einfach mal "Danke" und werde es bei Gelegenheit ausprobieren.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#190

Beitrag von DoubleC » 19.03.2018, 10:32

Ich will ja nicht stänkern,

aber es wird hier über ein Instrument (oder eine Instrumentengattung) mit temperierter Stimmung geredet. Die ist grundsätzlich immer ein Kompromiss.

Und eine temperierte Stimmung ist auch nicht immer gleich. So hat zum Bleistift jeder Klavierstimmer seine Methode das Pianoforte temperiert zu stimmen. Und Pianisten haben da auch bestimmte Vorlieben. Was für den einen Maestro ganz wunderbar klingt, kann für den nächsten Virtuosen der absolute tonale Horror sein.......

Das Problem beim Pianoforte ist: Man kann beim Spielen nichts kompensieren (durch Fingerdruck etc.).

Klar kann man versuchen irgendwelche mathematischen Modelle heranzuziehen, aber ich finde diesen ingenieurigen Ansatz bei Musikinstrumenten etwas ........ hmmmmmmm ........ unpassend.

Im Klassik/Flamencobereich, wo viel mit offenen Akkorden gespielt wird, schafft man es seit langer Zeit, mit klassischen Mitteln auch im Ensemble gut zu klingen. Ich denke mal, dass sehr viel auch von der Qualität des Instrumentalisten abhängt.

Wer also mit Vollzerre und .007er Pussy-Saiten Shreddet, hat natürlich mit Hartemännepranken bei Jumbobünden und ausgehöhltem Griffbrett sowie Subhodenhöhenspielposition ein massives Intonationsproblem. Brian May und Billy Gibbons kriegen das Ganze ja mit der allseits bekannten eher virtueller Besaitung (so vong Stärke her) gut in den Griff.................

Buzz Feiten und sein Tuning finde ich blöd! Wie Toto und Steve Lukaser............ sterile Amigrütze.......

Aber beim sensiblen Thema der maßangepassten Instrumente kommt es meines Erachtens nach sehr stark auf den Dialog zwischen Gitarrenbauer und -Spieler an, da die Tonerzeugung auf dem Instrument sehr individuell ist und kaum mittels einer Universalformel auf dem MS-DOS PC errechnet werden kann.
Wenn also der Spieler auf Grund musikalischer-kognitiver EInschränkungen nicht darstellen kann, wo sein Problem liegt, kann es keine Lösung geben. Wie viele so genannte Profis (Die Schlampen tun es für Geld....mehr heisst das erstmal nicht!) können nicht mal ihre Gitarre stimmen.............

Die Sattelkompensation ist eine Möglichkeit, um ggf. Probleme beim Spielen zu lösen.......das mag für den Einen passen, für den anderen nicht............ Viele Wege führen nach Rom und in diesem Fall muss der Weg zum Wanderer passen..........Und der Lutheraner (Luthier) kann den verstimmten Wanderer auf den rechten Weg führen......

Ansonsten ist der Ansatz https://www.youtube.com/watch?v=jvB5dQHvRSc zu befolgen!!!

OMG - ein unkompensierter Messingsattel auf einer LP..............das war vor über 30 Jahren auch ein Gegenstand hitziger Auseinandersetzungen..........

Gruss

Double"Grump"C

Edith: Wie viele Instrumentalisten jagen eigentlich bei offenen Akkorden ihre Signale durch Modulationseffekte? Wenn man in einer Combo drei Leutchen hat, die ein .....sagen wir mal ....... Chorus-Kistchen aktiviert haben, kann man sich sogar das Stimmen der Instrumente sparen........

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#191

Beitrag von Rallinger » 19.03.2018, 11:34

An der Sache mit den Modulationseffekten ist natürlich was dran. Aber der große Vorteil eines Chorus gegenüber einem Sattel ist, dass man die leichte Verstimmung mit einem Fußtritt abschalten kann. Probier das mal mit einem Sattel.

Aber hey, ich versteh die ganze Diskussion nicht. Ich hab vor kurzem einen Bauthread für einen Bass erstellt. Aber ich erwarte deswegen bei Gott nicht, dass jetzt jeder nur noch Bässe baut. Ich will jetzt nicht für andere sprechen aber ich gehe davon aus dass die Sichtweise beim Thema "kompensierte Sättel" ganz ähnlich ist. Hier haben Leute ihr Wissen geteilt wie man Sättel kompensiert und geschrieben, welche Vorteile es ihrer Meinung nach bringt. Wer diese Meinung nicht teilt oder den Aufwand als zu hoch im Verhältnis zum Ertrag erachtet, der lässt es bleiben. So einfach ist das.

Das soll jetzt nicht heißen dass man einander nicht widersprechen darf oder jeden Post mit Blümchen verzieren muss. Aber ohne jetzt irgendwen direkt ansprechen zu wollen ... solche "was soll der Sch... überhaupt" Kommentare kann man auch als mangelnde Wertschätzung empfinden. Wenn daraus jemand die Konsequenzen zöge könnte man das demjenigen schwerlich verübeln. Ich persönlich würde mich aber freuen, weiterhin vom Wissen erfahrenerer Leute profitieren zu können. Denkt mal nach.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#192

Beitrag von AsturHero » 19.03.2018, 11:44

Es bringt aber nix sich über manche aufzuregen...manche kommen einfach her um zu trollen/stören/Besserwissen/überheblich zu sein...das gibt es online immer und überall, egal auf welchen Foren man sichj rumtreibt....mal mehr oder weniger...Was aber auffällt hier in unserem Forum: zu 99 % herrscht hier ein sehr sorgsamer, freundlicher und kameradschaftlicher Ton und wenn man freundlich etwas fragt bekommt man binnen kürzester Zeit kompetente Antwort..selbst auf Fragen, die gefühlt schon zum 123975 x gefragt wurde..ohne das jemand bissig oder zynisch darauf hinweisst, man möge als Neuling doch die Suchfunktion bemühen....

NAtürlich darf/kann/soll man etwas hinterfragen dürfen in einem Forum oder anderer Meinung sein, aber in den meisten Fällen sollten wir dankbar sein, das selbst Kritik/andere Meinung etc. in einem vernünftigen Tonfall bzw. mit ANstand hier in diesem Forumvorgetragen wird und nicht direkt mit der Rotzkeule dahingeschmissen ;)
lg Antonio

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Wann eigentlich wurde aus Sex and Drugs and Rock and Roll

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#193

Beitrag von Sven2 » 19.03.2018, 11:57

AsturHero hat geschrieben:
19.03.2018, 11:44
[...]
Was aber auffällt hier in unserem Forum: zu 99 % herrscht hier ein sehr sorgsamer, freundlicher und kameradschaftlicher Ton und wenn man freundlich etwas fragt bekommt man binnen kürzester Zeit kompetente Antwort..selbst auf Fragen, die gefühlt schon zum 123975 x gefragt wurde..ohne das jemand bissig oder zynisch darauf hinweisst, man möge als Neuling doch die Suchfunktion bemühen....
[...]
Wie wahr!
Ich kann gar nicht sagen wie angenehm ich das hier finde, da ich beruflich viel auf IT-Foren unterwegs bin und es dort von soziopathischen Nerds nur so wimmelt. Hat vielleicht auch was mit dem Altersdurchschitt zu tun.
Also, stören wir uns nicht an den restlichen 1% und konzentrieren uns wieder auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben: Gitarren und Bässe!
;-)

Sven

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#194

Beitrag von DoubleC » 19.03.2018, 13:50

Ja, das ist richtig. Das Forum hier ist einsame Klasse, was den respektvollen Umgang miteinander und den tatsächlichen Informationsfluss betrifft. Das ist eine echt rares Pflänzchen in der digitalen Landschaft und sollte tunlichst gepflegt werden.

Was hier übrigens wunderbar und erfrischend ist, ist, dass die bautechnischen Herausforderungen und Gedanken meist von einer spieltechnischen Warte aus betrachtet werden. Das halte ich auch für extrem wichtig und vor allem auch für wirklich informativ..............

Dann kann ich ja auch schonmal die dümmlichste Frage des Jahres hinterherschieben..........es hat zwar nicht ganz mit Sattelkompensation zu tun, aber passt dennoch in den Bereich gequälte Katzenbabies..........

Wie kann man eigentlich eine 12-string (akustik) so kapodastrieren, dass es nicht schrumm und kief klingt, da die Oktavsaiten von den Genossen Shubb und Kyser wegen ihres unterschiedlichen Durchmessers und ihrer unterschiedlichen Biegesteiffigkeit unterschiedlich stark gegen den Bund gedrückt werden........... Wenn man dann noch die Saiten zieht, wird es schon arg...........Ahuuuuuuuuuuu!!!

Oder ist das einfach nit mööööööglich? (Je öfter ich es versuche, desto mehr drängt sich dieser Let it Be-Eindruck auf...........)

Und ohne die großen 先生 (SenSei → Lehrmeister) mit böser Miene und fiesen Hüten würde hier nicht soooo viel laufen........... habe in den letzten Jahren trotz minderer Produktivität viiiiiiiiel gelernt!

Also nochmal どうもありがとう


Double"ダストワーム"C

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#195

Beitrag von capricky » 19.03.2018, 14:14

Ich kann mich gar nicht erinnern je versucht zu haben, einer 12-Saiter einen Kapodaster umzuhängen...
jetz isset soweit, Ricky, ick komme! :badgrin:

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#196

Beitrag von Sven2 » 19.03.2018, 14:22

DoubleC hat geschrieben:
19.03.2018, 13:50
[...]
Wie kann man eigentlich eine 12-string (akustik) so kapodastrieren, dass es nicht schrumm und kief klingt, da die Oktavsaiten von den Genossen Shubb und Kyser wegen ihres unterschiedlichen Durchmessers und ihrer unterschiedlichen Biegesteiffigkeit unterschiedlich stark gegen den Bund gedrückt werden........... Wenn man dann noch die Saiten zieht, wird es schon arg...........Ahuuuuuuuuuuu!!!
[...]
Hm. Also ich habe es so gelernt, das ich nach dem Aufsetzen des Kapotasters einfach nochmal neu Stimmen muss.
Der Kapotaster soll im Grunde ja auch nicht mehr Druck auf die Saite ausüben wie der Finger beim Greifen, also sollte man normal stimmen können.
Wenn man aber bei einer 12-saitigen Gitarre unterschiedlich dicke Saiten direkt nebeneinander hat, dann muss man den Kapo wohl fester anziehen, um beide Saiten ausreichend zu drücken und kann dann nicht mehr stimmen.
Vielleicht gibt es spezielle Kapotaster für 12-saitige? Zum Beispiel mit Stufen oder Schrägen, die die verschiedenen Durchmesser direkt benachbarter Saiten berücksichtigen? Zur Not kann man sich sowas selbst aus einem vorhandenen Kapotaster machen?
Nur so als Idee.

Sven

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#197

Beitrag von headstock » 19.03.2018, 14:24

Moin,
und schon ist sie `ne Cap(o)ricky.... :lol:
Gruß

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#198

Beitrag von capricky » 19.03.2018, 14:29

So, ich habe jetzt mal meiner 12er Rickenbacker einen Kapo von G 7th angelegt und tatah...es funktioniert! :shock:
Nichts mit Nachstimmen oder andere Tricks... alles gut... und die hat eine ziemlich extreme Sattelkompensation, die mit Kapo natürlich nicht mehr wirksam ist.

Aber mit Bendigs ist da nichts, kein Platz auf dem Griffbrett.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#199

Beitrag von DoubleC » 19.03.2018, 14:31

capricky hat geschrieben:
19.03.2018, 14:14
Ich kann mich gar nicht erinnern je versucht zu haben, einer 12-Saiter einen Kapodaster umzuhängen...
jetz isset soweit, Ricky, ick komme! :badgrin:

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Die Problematik eines schlecht zu temperierenden/kompensierenden Instruments drängte sich mir beim Nachempfinden dieses (schon mal geposteten) australischen Freundes auf:
JBT da ist doch eigentlich alles 'drin, was nicht gehen sollte - Zerre, Oktaven, Nullbund.. - Oi!.........und der fröhliche Fracking-Feind bekommt es hin.......

Was sacht Ricky?

Gruss

2C

Edith: @ SvenDos: Ja, so habe ich es auch gelernt..........habe nmir auch diverse 12-string Capos gekauft. DIE sind nur breiter.............und der Knabe aus dem Video oben benutzt auch Shubb oder Kyser .......und das noch uff open C (Terz tiefer.........labberig)

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#200

Beitrag von DoubleC » 19.03.2018, 14:33

G7th ja?

Naja, ick muss ooch mal Bünde abrichten........da ha'ick Rillen 'rinjespielt.

G-Dominatseptkapodaster...........Sachzwänge.......

Danke!

DosC

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