Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

[Jackhammer]

Ich sehe es genauso wie 3eiei, warum muss der Sattel höher sein, als die restlichen Bünde? Wenn es bei allen gleich hohen Bünden funktioniert ohne zu schnarren, wieso muss es bei dem 0. Bund/Sattel eine Sonderwurst sein?

[zappl]

Verschleiß...ansonsten müsste der Sattel abhängig vom Material recht bald wieder erneuert werden, da die Kerbentiefe ja nicht auf alle Zeit so bleibt wie sie mal gefeilt wurde. Theorie und Praxis, zwei Welten prallen aufeinander.

[MiLe]

Warum muß ich nur die ganze Zeit an den Spruch denken: "Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert!"
Mehr fällt mir hier im Moment nicht ein. capricky

Irgendwo war da doch auch der Spruch mit der Wissenschaft, der Hummel und dem Fliegen?

Anyway - bei der Behauptung, die Kompensation bringe nur etwas am ersten Bund aber nicht am 2., 3. oder 4., komme ich auch noch in's Grübeln:
Gestimmt werden in der Regel diie Leersaiten. Bei einem kompensierten Sattel ist ja nicht nur der Abstand Sattel-1. Bund anders als bei einem nicht kompensierten Sattel, sondern auch Sattel-2. Bund, 3. Bund.....wobei der Unterschied mit steigender Lage relativ (in Cent) immer kleiner wird. Somit wirkt sich die Kompensation des Sattels sehr wohl nicht nur auf den ersten Bund aus. Das Problem bei Mathematik entsteht halt, wenn man in einer Formel eben einfach mal einen Parameter weggelassen/vergessen/ignoriert hat

Die Theorie, dass bei einem optimal tiefen Sattel keine Kompensation nötig ist, kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Bei der Carbonita beträgt die Saitenlage 1. Bund ungegriffen 0,2 mm. Dennoch ist laut Stimmgerät (und auch nach Gehör) die Kompensation deutlich sinnvoll.

Der Unterschied zwischen einem Nullbund und meinem Edelstahlsattel kann auch nur darin begründet liegen, dass beim Nullbund die Saite seitlich hinter der Auflagefläche noch arbeiten kann. Und auch das nur in eventuell relevantem Ausmaß, wenn der Weg zum Fixpunkt genügend weit ist. Bei Headless-Konstruktionen also schon mal eher nicht. Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, warum ein Nullbund da gegenüber einem ordentlich gefeilten Sattel überlegen sein soll

Dass ab Werk die Saitenlage 1. Bund(also die Sattelhöhe) nicht den letzten 1/10. ausreizt, ist auch nachvollziehbar. Zum einen "lebt" so ein Holzhals, zum anderen ist's halt blöd, wenn man 1/10. zu tief gefeilt hat, weil dranfeilen geht nicht. Und zu guter letzt kann und wird sich eine Saite noch ein wenig in die üblichen Kunststoff-Sättel einfressen. Bei Spielräumen von 1-2/10 wird's dann auch nach den ersten Bendings schon eng.

Soweit die Theorie und Mathematik. In der Praxis funktioniert die Kompensation wie eingangs in diesem Thread beschrieben bei mir sehr überzeugend, so dass ich alle meine Gitarren in nächster Zeit entsprechend nachrüsten werde. Mag sein, dass es nicht das theroretische Optimum ist, aber weit besser als geschätzt 99% der Gitarren auf dieser Welt einschließlich derer, auf denen Platin-Alben eingespielt wurden

[capricky]

Dem mag ich nicht widersprechen - Mir ist das alles zu kompliziert.

Praktische Sattelkompensation ist nicht kompliziert, sie liest sich vielleicht etwas kompliziert. Im Grunde ist sie nur wenig anspruchsvoller als eine Stegkompensation (deren Sinn hier hoffentlich nicht auch noch diskutiert werden muss). Einen kompensierten Sattel zu "schnitzen" schafft auch jeder, der einen normalen Sattel feilen kann. Für Die "Mühe" wird man in jedem Fall belohnt, entweder mit einer sauber klingenden Gitarre, oder (und) mit Geld.

Ich halt´ mich an diese feine Regel:

Die richtige Sattelkerbentiefe ist die, bei der die Saite noch nicht am 1. Bund schnarrt. Das ist "gitarrenindividuell", jede Geige ist anders.
capricky

Und das ist (manchmal) schon schwierig genug .

Diese " feine Regel" schließt natürlich ein Risiko mit ein, denn die Methode ähnelt dem des "Stachellöckens", egal ob Biene oder Dorne, ein bißchen zu viel und: Auahh! Man balanciert am Rande einer Klippe, ein Sattelfeilenstrich zu viel und der Sattel kann Schrott sein. Das Gelingen ist eine Erfahrungssache, die man sich erarbeiten muß.

capricky

[dreieiei]

Irgendwo war da doch auch der Spruch mit der Wissenschaft, der Hummel und dem Fliegen?

Nu, die Sache mit den Hautflüglern (Insekten ...) und dem Rumfliegen ist schon geklärt, weshalb das uralte Sprüchlein auch nicht mehr verfängt. Interessant: Dunkle Materie ...

Aber ich will noch, bevor das Durcheinander abhebt (sic) die Grafik aus der Tabellenkalkulation nachliefern. Braun mit Sattel 0.5mm, Blau Nullbund. Gezeigt ist die kummulierte Fehlstimmung von frett 0 (leer) bis 24. Man sieht, mit Sattel hat es einen Sprung, den man an der Brücke nicht wegkompensiert. Der steht hier wohl zur Diskussion. Mit Nullbund kann man den gleichmäßigen Verlauf gut wegmachen.

Steht also die Frage was ist weniger aufwändig: "Sattelkompensation" bei gleichzeitiger Kontrolle der essentiellen Parameter Länge und Höhe, oder ein hübsch gerichtetes fettbrot plus karo-primitiv Nullbund? Ich mein', das Abrichten der Bünde ist ja eh gegen Schnaken der Drähte unvermeidlich, oder nein?

so long

[Poldi]

Das dürfte doch eigentlich nichts bringen, weil es den Sattel vom ersten Bund entfernt

Ich meinte den Sattel 1-1,5mm Richtung Bridge versetzen.
Ich habe mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

[Jackhammer]

Irgendwo war da doch auch der Spruch mit der Wissenschaft, der Hummel und dem Fliegen?

Nu, die Sache mit den Hautflüglern (Insekten ...) und dem Rumfliegen ist schon geklärt, weshalb das uralte Sprüchlein auch nicht mehr verfängt. Interessant: Dunkle Materie ...

Aber ich will noch, bevor das Durcheinander abhebt (sic) die Grafik aus der Tabellenkalkulation nachliefern. Braun mit Sattel 0.5mm, Blau Nullbund. Gezeigt ist die kummulierte Fehlstimmung von frett 0 (leer) bis 24. Man sieht, mit Sattel hat es einen Sprung, den man an der Brücke nicht wegkompensiert. Der steht hier wohl zur Diskussion. Mit Nullbund kann man den gleichmäßigen Verlauf gut wegmachen.

Steht also die Frage was ist weniger aufwändig: "Sattelkompensation" bei gleichzeitiger Kontrolle der essentiellen Parameter Länge und Höhe, oder ein hübsch gerichtetes fettbrot plus karo-primitiv Nullbund? Ich mein', das Abrichten der Bünde ist ja eh gegen Schnaken der Drähte unvermeidlich, oder nein?

so long

Moin,

welche Formel hast Du verwendet?

[MiLe]

Steht also die Frage was ist weniger aufwändig: "Sattelkompensation" bei gleichzeitiger Kontrolle der essentiellen Parameter Länge und Höhe, oder ein hübsch gerichtetes fettbrot plus karo-primitiv Nullbund? Ich mein', das Abrichten der Bünde ist ja eh gegen Schnaken der Drähte unvermeidlich, oder nein?

OK - die These "Nullbund benötigt keine Kompensation" steht also und das sollte sich doch einfach klären lassen:
Irgendjemand hier wird doch eine Gitarre mit Nullbund und korrekt justierter Bridge haben. Stimmen - nachmessen und wir haben für alle Zeit Gewissheit

[dreieiei]

welche Formel hast Du verwendet?

Hi, soweit möchte ich nicht gehen. Erst heute habe ich erfahren, wie heiss das Thema umkreist wird. Auch wenn ich mir jetzt die Mühe mache, Alles zu erklären, es würde nichts dabei herum kommen. Es wurde ja auch schon die zauberhafte Stimmigkeit der Akkorde ins Feld geführt, und die gew(s)ollte Fehlstimmung ("temperiert") weggewatscht. Ist nicht mein Thema.

so long

ps: ich hab' "Nullbund", also Sattel mit effektiv Höhe null über Bund, aber siehe oben ...

[Jackhammer]

Irgendjemand hier wird doch eine Gitarre mit Nullbund und korrekt justierter Bridge haben. Stimmen - nachmessen und wir haben für alle Zeit Gewissheit

Irgendwann wir meine #0 soweit sein, dass ich es ausprobieren kann. Die wird mit Nullbund gebaut. (Warum verkaufen die nur Sets mit 24 Bünden

Edit: Merkwürdige Zitat ist korrigiert

[capricky]

So sieht ein praktisch kompensierter Nullbund aus. Der werkseitige Nullbund entsprach der Theorie, der Zackennullbund macht diese Gitarre wohlklingend, (nicht wohltemperiert, das ist was anders)

capricky

[Jackhammer]

welche Formel hast Du verwendet?

Hi, soweit möchte ich nicht gehen. Erst heute habe ich erfahren, wie heiss das Thema umkreist wird. Auch wenn ich mir jetzt die Mühe mache, Alles zu erklären, es würde nichts dabei herum kommen. Es wurde ja auch schon die zauberhafte Stimmigkeit der Akkorde ins Feld geführt, und die gew(s)ollte Fehlstimmung ("temperiert") weggewatscht. Ist nicht mein Thema.

so long

ps: ich hab' "Nullbund", also Sattel mit effektiv Höhe null über Bund, aber siehe oben ...

Es sollte kein Angriff sein, ich wollte nur die Berechnungen verstehen, die hinter Deiner Grafik stecken...

[capricky]

Irgendwann wir meine #0 soweit sein, dass ich es ausprobieren kann. Die wird mit Nullbund gebaut. (Warum verkaufen die nur Sets mit 24 Bünden?)

Ein Nullbund ist keine Lösung eines Problems, er ist ein neues Problem. Er löst nur das "Problem" einen Sattel mit teuren Sattelfeilen herstellen zu müssen. Meine "Nullbünde" sind Sättel, die das Problem der Notwendigkeit unterschiedlicher Leersaitenhöhen über dem 1. Bund lösen können (aus "Schnarrgründen"). Kompensierte Sättel lösen (verringern) dann das Problem der Inharmonizität, speziell bei der tiefen E-Saite von F - G und der G-Saite. Man hört es deutlich und sieht es (auf einem chromatischem Stimmgerät).

capricky

[MiLe]

äääääh- Juriy - irgendwas ist 4 Posts weiter oben mit dem Zitat schief gelaufen - von mit ist das nicht und soweit ich mich erinnere ist der erste Teil des Zitats auch nicht vom Meister, der zweite aber schon

[zappl]

Die Berechnung hätte mich auch ganz ehrlich interessiert. Ganz so trivial stelle ich mir das nämlich nicht vor. Man kann ja nicht mit einem Rechenergebnis argumentieren und den Weg dorthin verschweigen (was wurde berücksichtigt? was vernachlässigt? wo wurden Annahmen getroffen?).

[capricky]

äääääh- Juriy - irgendwas ist 4 Posts weiter oben mit dem Zitat schief gelaufen - von mit ist das nicht und soweit ich mich erinnere ist der erste Teil des Zitats auch nicht vom Meister, der zweite aber schon

Das Chaos habe ich verursacht, statt auf "Zitat" auf "Editieren" geklickt.
Bei den ganzen verschachtelten Zitaten bekomme ich das auch nicht wieder sortiert.
Ich bitte um Entschuldigung!

capricky

[MiLe]

Alles gut , auch wenn ich's nicht verstehe. Der Post, den ich meinte ist doch nicht von Dir gewesen sondern von Yuriy
Oder hast Du Dir ein Pseudonym zugelegt?
Aber egal - Hauptsache unsere kompensierten Gitten klingen gut

Frage an den Fachmann (dann muss ich's nicht selber ausprobieren ) Macht das auch beim Bass Sinn? Müsste ja in Bezug auf Saitensteifigkeit am Auflagepunkt erst Recht

[dreieiei]

Die Berechnung hätte mich auch ganz ehrlich interessiert. Ganz so trivial stelle ich mir das nämlich nicht vor.

Ist es aber doch. Die Berechnung ist weniger zermürbend als das Argumentieren. Schließlich handelt es sich um ein zahlenmäßges Thema, oder etwa nicht?

Das rechnet man also kurz mal vor und die Sache ist erledigt. Nun zeigen aber die bisherigen, nicht nur hiesigen wechselweise hitzig ausgetauschten Widerworte, tja, dass man wohl nicht gewohnt ist, sich sachlich mit dem Thema zu beschäftigen. Hätte man ja sonst gelegentlich schon längst und erledigt, oder?

(Sowas in der Art hatte ich hier auch schon wegen "Rauschen" von Tonabnehmern. Ich will einfach keinen Ärger.)

[MiLe]

Stimmt, in beiden Fällen kamen Widerworte von meiner Seite.

Weil ich

a) bei den PUs das Rauschen unter den von mir genannten Bedingungen Gitarre-High Gain, 25 KOhm das Rauschen höre, die Du immer mit Bass-Clean, 8 KOhm /in der Größenordnung) gekontert hast und

b) hier; weil Deine Berechnungen ganz offenbar nicht mit der Erfahrung einiger sehr erfahrener Praktiker übereinstimmen - und damit meine ich keinesfalls mich

Mathematik ist grundsätzlich korrekt, aber eben nur, wenn man die Praxis auch fehlerfrei und komplett in den Formeln abbildet. Die Saitensteifigkeit am Auflagepunkt in eine Formel zu fassen, stelle ich mir tatsächlich nicht trivial vor.

Als erledigt betrachte ich SacheN auch nicht nach der Berechnung, sondern wenn diese in die Praxis umgesetzt wurde und sich da auch bestätigen.

Und das

... tja, dass man wohl nicht gewohnt ist, sich sachlich mit dem Thema zu beschäftigen. Hätte man ja sonst gelegentlich schon längst und erledigt, oder?

(Sowas in der Art hatte ich hier auch schon wegen "Rauschen" von Tonabnehmern. Ich will einfach keinen Ärger.)

klingt zumindest in meinen Ohren schon ein ganz klein wenig arrogant, und das bin ich in diesem Forum bisher so überhaupt nicht gewohnt

[Jackhammer]

äääääh- Juriy - irgendwas ist 4 Posts weiter oben mit dem Zitat schief gelaufen - von mit ist das nicht und soweit ich mich erinnere ist der erste Teil des Zitats auch nicht vom Meister, der zweite aber schon

Ich weiß nicht, was da schiefgelaufen ist, habe die Zitat zurechtgebogen.

[capricky]

Frage an den Fachmann (dann muss ich's nicht selber ausprobieren ) Macht das auch beim Bass Sinn? Müsste ja in Bezug auf Saitensteifigkeit am Auflagepunkt erst Recht

Es ist beim Bass nicht so deutlich, wie bei einer Gitarre... wann spielt man auf einem Bass schon mal Akkorde in den unteren Lagen?
Aber es gilt das Gleiche, die Saitenbiegeverstimmung wirkt auch hier und sollte kompensiert werden (am Steg macht man es ja aus gleichen Gründen auch). MusicMan Bässe haben es schon ab Werk, bei ESP glaube ich das auch schon gesehen zu haben.
Beim Bass ist ja auch nicht so filigran für den Kompensationsanfänger, wie bei Gitarren. Probiere es zuerst mit den Unterlegeschnipseln (und einem chromatischen Stimmgerät).
Auch hier immer die "Beule" der Saiten am Auflagepunkt wegmassieren, kann einen Unterschied von 3mm ausmachen.

capricky

[MiLe]

Danke
Da fÄllt mir noch was ein:
Ist es eigentlich schädlich, die Grundstimmung/Bridgekompensation 1./13. Bund per Kapo statt mit den Fingern vorzunehmen - von wegen unterschiedlicher Greifdruck etc.
Kapo wäre halt komfortabler und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Unterschied relevant wäre

[kehrdesign]

... Die Saitensteifigkeit am Auflagepunkt in eine Formel zu fassen, stelle ich mir tatsächlich nicht trivial vor. ...

... zumal die Richtung, die bei einer gegriffenen Saite nicht direkt zur Stegauflage zeigt, noch ihr Übriges tut:

Ein Nullbund kann das durch steigend auflaufende Saiten nur anfangs kompensieren; nach einiger Zeit stellt sich dort ein Knick ein, der den schwingenden Teil der Saite wieder direkter zur Stegauflage ausrichtet und damit auch die Freiheit über dem nächsten Bund reduziert (Schnarrgefahr). Deshalb sollte ein Nullbund auch wenige Zehntelmillimeter höher als der Rest liegen (was ich zur Einsicht auch selbst erst praktisch erfahren musste) und die bei neuen Saiten anfänglich steigende Saitenrichtung zu Gunsten der Stimmstabilität mittels händischem Knick eliminiert werden. In der Position der gegriffenen Bünde kann sich aber dank der anteilig kurzen Zeit des Greifens dieser besagte Knick nicht pemanent ausbilden.

Neben dem geringfügigen Erhöhen des Saitenzuges beim Greifen wirkt als zweiter (anscheinend hauptsächlicher) Faktor die Saitensteifigkeit tonerhöhend:
Man muss die Saite wie einen eingespannten Stab betrachten; die Auslenkung beim Schwingen beginnt nicht exakt an der Auflagekante der Saite (das täte es, wäre die Saite in einem unendlich kleinen Kugelgelenk gelagert), sondern deren Steifigkeit wirkt der Schwingauslenkung entgegen; die tatsächlich wirksam schwingende Saitenlänge ist daher geringfügig kürzer als der Abstand zwischen den Auflagen. Dieser Umstand wirkt über alle Bünde aber ebenso am Steg mit der bekannten Konsequenz - Stegkompensation.
Das ist sicher ein wesentlicher aber natürlich nicht der einzige Faktor, der bei einem realistischen, und daher unbedingt dynamischen Rechenmodell zu berücksichtigen wäre. Beispielsweise ist die Auswirkung der Saiten-Masse bei den bisherigen Betrachtungen unberücksichtigt geblieben.

...
Kapo wäre halt komfortabler und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Unterschied relevant wäre ...

Ich habe mehrfach bei der Stegeinstellung (Oktavreinheit) per 1. und 13. Bund zwischen Kapo und handgegriffen keinen Unterschied über 1 ct feststellen können - was mich schon erstaunt hat.

[capricky]

Danke
Da föllt mir noch was ein:
Ist es eigentlich schädlich, die Grundstimmung/Bridgekompensation 1./13. Bund per Kapo statt mit den Fingern vorzunehmen - von wegen unterschiedlicher Greifdruck etc.
Kapo wäre halt komfortabler und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Unterschied relevant wäre

Also ich nehme immer einen Kapo, damit kann ich den simulierten "Fingerdruck" auch optimal einstellen, schnarrfrei, ohne Prellen (das zeitweilige Abheben der Saite vom Bunddraht, bewirkt durch den Anschlag).

capricky

[MiLe]

Mann - ist das heute wieder ein Service hier
Danke!