Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#226

Beitrag von Rallinger » 07.09.2019, 18:16

Ich möchte nächste Woche eine "Haifischzahn"-Kompensation auf der CNC fräsen, die auf den Werten von @kehrdesign aus diesem Thread stammen: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 95#p100795

Ich habe mir dafür eine Platte aus POM mit 2mm Stärke besorgt. Meine Bünde kommen auf 1,2mm Kronenhöhe, 2mm Kompensation werden also einen Tick zu hoch sein, fürchte ich.

Frage: Würdet ihr die Kompensationseinlage eher runterschleifen bis die Dicke passt, und die Saiten ohne seitliche Führung über die flache Oberfläche der Kompensation laufen lassen? Oder so dick lassen wie sie ist und die Kerben im Sattel über die Kompensation verlängern?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#227

Beitrag von capricky » 07.09.2019, 18:31

Verlängern! Diese Methode hat sich seit Jahren bei mir bewährt.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#228

Beitrag von Rallinger » 07.09.2019, 18:39

Danke, das hatte ich gehofft. POM schleifen ist die Pest. Feilen sicher auch, aber da muss man weniger abtragen!

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#229

Beitrag von Stratitis » 22.11.2019, 00:34

Hallo, und sorry, daß ich diesen alten Thread aus der Versenkung hole... ;)

Nachdem ich schon erfolgreich an Sattelkompensationen an Strat und SG herumgebastelt habe, wollte ich Euch fragen, ob eine Sattelkompensation auch an einer Konzertgitarre mit Nylonsaiten sinnvoll ist, und in welcher Größenordnung (mm) die Kompensation für die einzelnen Saiten ausfallen.

Für mein Verständnis sind die Nylonsaiten ja a) weniger biegesteif und haben b) ein niedrigeres Elatizitätsmodul (bzw. Federkonstante).
Aus a) und b) schließe ich, daß die Kompensation grundsätzlich (Sattel- wie auch Brücken-seitig) geringer ausfallen müßte.
Durch geringere(n) Elastizitätsmodul/Federkonstante erhöht sich die Saitenspannung bei gegriffenen Saiten ggü. offener Saiten bei Nylon ja auch deutlich weniger, als bei Stahlsaiten (wer mal versucht hat, mit Nylonsaiten zu Benden, weiß, daß da fast gar nichts passiert), demnach müßte der Sattelkompensationsbedarf auch deutlich geringer ausfallen... (think)

Kann das jemand bitte bestätigen oder auch widerlegen, bzw. konkrete Sattel-Kompensationswerte für Nylonsaiten nennen?

Info zu Elastzitätsmodulen verschiedener Materialien (2. Tabelle in der Mitte; Stahl ca. 200 kN/mm²; Nylon 2-4 kN/mm² -> Faktor ca. 50-100):
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... 7_1_2.html

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#230

Beitrag von capricky » 22.11.2019, 13:19

Ja sicher macht Sattelkompensation auch an klassischen Gitarren Sinn. Ob und wieviel entscheidet aber der Einzelfall. Den überprüft man mit einem chromatischen Stimmgerät. Saitenstärke, Saitenzug und Saitenmaterial (Carbon braucht weniger) machen dabei einen Unterschied.
Bei klassischen Gitarren ist die G-Saite immer die auffälligste Kandidatin, gefolgt von der H-Saite.
Grundsätzlich kann man schon beim Sattelsetzen, statt auf Mensur Nullpunkt, den Sattel +0,5 bis +1mm Richtung Steg versetzen, dann braucht es nur noch wenig (und unauffällig) Kompensation an G- und H-Saite.
Irgendwo habe ich das hier auch mal an einer Yamaha Gitarre gezeigt... ich finde die post nicht :cry:

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#231

Beitrag von Stratitis » 22.11.2019, 15:51

Danke, hast Du oder jemand anders vielleicht ein Bild von einem kompensierten Konzertgitarrensattel?

Faktor 50-100 bzgl. der E-Module müßte man noch mit dem jeweligen Querschnitt der Saite multiplizieren, um auf den Faktor der Federkonstante zu kommen, um damit letztendlich den Faktor der Verkürzung etc. ... ich glaube Du weißt, was ich meine... :badgrin:

Gestern abend dachte ich, die Kompensation im müßte dann in Millimetern auch nur 1/100-1/50 der von Stahlsaiten betragen, was so natürlich nicht stimmen kann, wegen der viel dickeren Nylondiskantsaiten.
1/50 von den ca. 2,5mm Kompensation an der tiefen E-Stahlsaite wären dann nur 0,05mm gewesen, also so gut wie nicht sichtbar. :roll:

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#232

Beitrag von kehrdesign » 22.11.2019, 16:57

Bisher habe ich nur Sättel für Stahlsaiten kompensiert. Entscheidend aber ist in jedem Fall die Biegefestigkeit der jeweiligen Saiten. Und wie Du richtig erkannt hast, hat die neben einer Materialkomponente auch eine Formkomponente (Querschnitt). Ferner spielt die Geometrie des Saitenverlaufes (Knickwinkel am Sattel, Saitenlage) eine Rolle. Dafür ein realistisches, alle wesentlichen Einflussgrößen berücksichtigendes Rechenmodell zu entwickeln steht in keinem sinnvollen Verhältnis zur experimentellen Methode per chromatischem Stimmgerät.
Verhinderer haben Gründe, Macher suchen Lösungen.
______________________
http://guitars.kehrdesign.de/

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#233

Beitrag von Stratitis » 22.11.2019, 18:18

Ich will ja auch kein Modell zur Berechnung entwickeln, bloß sehen wie so ein kompensierter Sattel für Nylonsaiten aussieht.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#234

Beitrag von Stratitis » 22.11.2019, 18:59

capricky hat geschrieben:
22.11.2019, 13:19
Grundsätzlich kann man schon beim Sattelsetzen, statt auf Mensur Nullpunkt, den Sattel +0,5 bis +1mm Richtung Steg versetzen, dann braucht es nur noch wenig (und unauffällig) Kompensation an G- und H-Saite.
Irgendwo habe ich das hier auch mal an einer Yamaha Gitarre gezeigt... ich finde die post nicht :cry:

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Sah das dann ungefähr so aus?
Sattelkompensation.JPG
(gefunden auf S.34 hier: https://fedora.kug.ac.at/fedora/get/o:1 ... ontent/get )

bzw. so:
gropius_sattel_inton_klein.jpg
(https://gropius.de/wissenswertes/intonation/)

War dann die dazugehörige Stegeinlage (fast) gerade?
Bei meiner letztlich sattelkompensierten Strat lagen die Saitenreiter jedenfalls fast perfekt auf eine leicht schräg liegenden Geraden...
Saitenreiter nach Sattelkompensation.jpg

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#235

Beitrag von capricky » 01.01.2020, 23:44

Stratitis hat geschrieben:
22.11.2019, 18:59
Sah das dann ungefähr so aus?
So sieht das bei mir aus. Etwas unscharf zu erkennen, nah dran an deinem Beispiel.
Kompensierter Konzertgitarrensattel.JPG
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#236

Beitrag von Stratitis » 01.01.2020, 23:53

Danke, Capricky.
Und wie sieht die Stegeinlage aus?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#237

Beitrag von capricky » 02.01.2020, 10:21

Stratitis hat geschrieben:
01.01.2020, 23:53
Danke, Capricky.
Und wie sieht die Stegeinlage aus?
Die Stegeinlage blieb unverändert!
Das war eine neue Yamaha, der ~800,-€ Klasse. Der potentielle Kunde (ein Gitarrenlehrer) hatte geäußert, dass er die Gitarre ja kaufen würde, wenn sie nicht dieses Intonationsproblem (hauptsächlich mit der G-Saite) hätte. Dieses Problem habe ich dann gelöst, allerdings nicht kostenfrei! 8)

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#238

Beitrag von Stratitis » 02.01.2020, 12:52

capricky hat geschrieben:
02.01.2020, 10:21
Die Stegeinlage blieb unverändert!
War es so eine (B-Saite verlängert, Rest liegt auf einer Geraden)?
Stegeinlage B-kompensiert.jpg
Stegeinlage B-kompensiert.jpg (4.1 KiB) 2459 mal betrachtet

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#239

Beitrag von capricky » 02.01.2020, 21:13

Stratitis hat geschrieben:
02.01.2020, 12:52
capricky hat geschrieben:
02.01.2020, 10:21
Die Stegeinlage blieb unverändert!
War es so eine (B-Saite verlängert, Rest liegt auf einer Geraden)?
Nöö, das ist ja eine Stegeinlage für Westerngitarren, "meine" Yamaha war eine klassische Gitarre!

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#240

Beitrag von Stratitis » 03.01.2020, 12:44

Du hast Recht, ich habe ein Bild mit Stegkompensation gesucht, und das falsche erwischt.
Gibt leider nur wenige Bilder im Netz von klassischen Yamaha-Gitarren, wo man den Steg und seine Kanten wirklich erkennen kann:
YAMAHA NCX700 NT Steg.jpg
Hier nach bildtechnischer Nacharbeit:
YAMAHA NCX700 NT Steg_.jpg

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#241

Beitrag von Matthias Augsten » 28.04.2020, 11:53

Eine Frage zum Einbau des kompensierten Sattels jeglicher Art.
Verkürzt sich damit die Mensur, muss die Oktave neu justiert werden?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#242

Beitrag von Rallinger » 28.04.2020, 12:01

Matthias Augsten hat geschrieben:
28.04.2020, 11:53
Eine Frage zum Einbau des kompensierten Sattels jeglicher Art.
Verkürzt sich damit die Mensur, muss die Oktave neu justiert werden?
Ja. Die Vorgehensweise ist am Anfang dieses Threads recht ausführlich beschrieben:
https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 442#p53091

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#243

Beitrag von cabriolet » 28.04.2020, 12:41

Ja, ganz grob betrachtet kannst du am Steg soviel von deiner vorherige Kompensation abziehen, wie du am Sattel kompensierst.
In der Praxis musst du aber den Weg genau anders herum gehen, wie im von @Rallinger verlinkten Beitrag geschildert. Du musst zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Stegkompensation ermitteln.

Gruß
Markus
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#244

Beitrag von kehrdesign » 28.04.2020, 16:42

cabriolet hat geschrieben:
28.04.2020, 12:41
...
zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Stegkompensation ermitteln. ...
zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Sattelkompensation ermitteln.

Also
zuerst die Stegkompensation/-position durch gegriffene Oktave (wechselweise 1. und 13. Bund) einstellen.

Zweitens Stimmen im ersten Bund (bspw. mit Capo) und chromatischem Stimmgerät (nach Verschieben des Steges/Saitenreiters immer wieder Stimmung korrigieren).

Erst dann kann in dieser Stimmung die Kompensation bzw. richtige Position des Sattels mit chromatischem Stimmgerät per Annäherung bestimmt werden. Die vorderen Saiten-Auflagekanten am Sattel wandern in aller Regel in Richtung Steg, so dass sich im Vergleich zum unkompensierten Sattel die frei schwingende Saitenlänge entsprechend verkürzt.

Und nicht vergessen: mittels Fingerdruck insbesondere neue Saiten über der Auflage sowohl an Steg als auch an der Sattelkante dezent vorknicken; sonst gibt's Intonationsfehler, die nach einiger Zeit bzw. Spieldauer erscheinen.

Ich hoffe, das ist verständlich trotz aller Kürze .
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#245

Beitrag von cabriolet » 28.04.2020, 17:15

kehrdesign hat geschrieben:
28.04.2020, 16:42
cabriolet hat geschrieben:
28.04.2020, 12:41
...
zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Stegkompensation ermitteln. ...
zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Sattelkompensation ermitteln.

Also
zuerst die Stegkompensation/-position durch gegriffene Oktave (wechselweise 1. und 13. Bund) einstellen.
Ja, natürlich. War ein reiner Flüchtigkeitsfehler vorhin, sorry.
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