Schnitzen oder Biegen

[glambfmbasdler]

Ich muss mal das E-Klampfen-Schwarmwissen anzapfen.
Mein Bruder wünscht sich eine ES335 (ähnliche) Klampfe (von meinen akustischen hat er genug ).
Meine Frage Decke und Boden biegen oder schnitzen. Ich denke, wenn die Wölbung nicht allzu ausgeprägt ist, müsste man mit ordentlich Eiweichen und Biegen klar kommen oder ist Schnitzen doch besser??
Was nicht in Frage kommt ist Fräsen - da fehlt mir die Ausrüstung.

[cabriolet]

Schau mal in meinen Bauthread vom letzten Wettbewerb: "Das hohe Ding aus dem Baumarkt", da habe ich Decke und Boden aus 2mm dickem Sperrholz mittels Heißluftföhn geformt.

Gruß
Markus

[glambfmbasdler]

Schau mal in meinen Bauthread vom letzten Wettbewerb: "Das hohe Ding aus dem Baumarkt", da habe ich Decke und Boden aus 2mm dickem Sperrholz mittels Heißluftföhn geformt.

Gruß
Markus

Danke! Jetzt, wo du's sagst, fällt mir wieder ein, was ich da noch irgendwo im Hinterkopf hatte.

[Gelöschter Benutzer]

Du kannst auch Massivholz biegen,...hat gegenüber einer gestochenen Decke viele Vorteile,...auch Nachteile,...aber keine die für dich ins Gewicht fallen.

[Drifter]

Ich muss mal das E-Klampfen-Schwarmwissen anzapfen.
Mein Bruder wünscht sich eine ES335 (ähnliche) Klampfe (von meinen akustischen hat er genug ).
Meine Frage Decke und Boden biegen oder schnitzen. Ich denke, wenn die Wölbung nicht allzu ausgeprägt ist, müsste man mit ordentlich Eiweichen und Biegen klar kommen oder ist Schnitzen doch besser??
Was nicht in Frage kommt ist Fräsen - da fehlt mir die Ausrüstung.

Keine Ahnung!

Aber ich hoffe, da gibt es einen Baubericht!

Dann kann ich wieder bei Dir lernen!

lG

Norbert

[DoppelM]

Du kannst auch Massivholz biegen,...hat gegenüber einer gestochenen Decke viele Vorteile,...auch Nachteile,...aber keine die für dich ins Gewicht fallen.

Du meins massive Decken können in mehrere Richtungen gleichzeitig gebogen werde so wie Laminat? Da wär ich gespannt das mal zu sehen - gerade ne ES 335 hat an den Öhrchen ja einiges an Wölbung in alle Richtungen. Hätte gedacht das kaum ein Holz mit mehr als Laminatstärke sowas nicht mitmacht.

[glambfmbasdler]

Du kannst auch Massivholz biegen,...hat gegenüber einer gestochenen Decke viele Vorteile,...auch Nachteile,...aber keine die für dich ins Gewicht fallen.

Du meins massive Decken können in mehrere Richtungen gleichzeitig gebogen werde so wie Laminat? Da wär ich gespannt das mal zu sehen - gerade ne ES 335 hat an den Öhrchen ja einiges an Wölbung in alle Richtungen. Hätte gedacht das kaum ein Holz mit mehr als Laminatstärke sowas nicht mitmacht.

So 3-4 mm Wölbung über die gesamte Decke baue ich ja bei akustischen Gitarren meistens ein. Geht ohne Probleme. Aber wie du schon sagst, bei engeren Kurven könnte es problematisch werden.

Sperrholz müsste ich lackieren und da ich absolut kein großer Lackierer bin (Lack mag mich nicht und ich mag Lack nicht), werde ich möglichst Massivholz verbauen. Da werd ich wohl noch den einen oder anderen Biegeversuch machen.

[ugrosche]

So ähnlich wie @cabriolet in seinem Baubericht habe ich das auch mal mit 5mm Buchensperrholz gemacht. Bei Massivholz hätte ich aber Bedenken.
Ich hatte ungefähr passende Holzstückchen für die gewölbten Stellen an passender Stelle auf einem stabilen Brett befestigt und dann das Sperrholz in kochendem Wasser eingeweicht und mit einer "Brille" auf diese Form gezwungen. Die Brille ist dabei ein Brett mit einem 335-förmigen Loch. Die Holzstückchen waren nicht supersauber vorgeformt, ein Bierdeckelgroßes Stück in der Mitte und zwei halbe Holzdübel an den Ohren. Das Sperrholz ergab schön weiche Wölbungen.
Wieso musst Du Sperrholz lackieren? So eine 335 hat doch ein Binding, da sieht man doch nichts vom Sperrholz. Müsstest die F-Löcher dann wohl auch mit Binding ausstatten.

[ugrosche]

Als Inspiration hier die traumhafte geschnitzte Version von @Gerhard.

[hatta]

Gretsch hat bei den Duo Jet Modellen in den 60gern auch einfach die Sperrholzdecke über einen eingelegten Keil gelegt und dann mit druck am Rand verleimt. Das gab die dezente Wölbung.

Bei Masivholz wird das sicher etwas anders laufen

[glambfmbasdler]

Wieso musst Du Sperrholz lackieren? So eine 335 hat doch ein Binding, da sieht man doch nichts vom Sperrholz. Müsstest die F-Löcher dann wohl auch mit Binding ausstatten.

Sperrholz hat meistens keine sonderlich schöne Oberfläche. Die gibt geölt optisch nix her - es sei denn, ich nehme Sperrholz mit einem ordentlichen Sichtfurnier, wie es z.B. für Cajon-Schlagflächen angeboten wird.
Insofern ist Sperrholz dann doch eine Option auch wenn ich im Hinterkopf schon so eine Rotzederdecke habe. Da hätte ich noch zwei davon.

Habe heute die Reste dieser Deke mit Titebond III gefügt. Dann gibts demnächst mal eine Biegeprobe.

[thoto]

Das ist eine sehr gute Idee, das werde ich gespannt verfolgen, da ich auch irgendwann so etwas machen will.

[Gelöschter Benutzer]

Bei Massivholz hätte ich aber Bedenken.

...und worauf beruhen diese Bedenken?

[ugrosche]

Bei Massivholz hätte ich aber Bedenken.

...und worauf beruhen diese Bedenken?

Das Holz wird dabei schon ziemlich gedrückt und gezogen. Da hätte ich Angst, dass es an den Rändern einreißt. Kann bei Sperrholz ja kaum passieren. Aber kann ja auch gut gehen.

[Gelöschter Benutzer]

Ich persönlich kenne zwei Meister die diese Technik vorwiegend bei Streichinstrumenten anwenden (Gamben aber auch Geigen etc) und bei einem der beiden durfte ich im Rahmen meiner Ausbildung zum Streich und Zupfinstrumentenmacher, bei einem Praktikum lernen wie es geht. Also ja

...kann auch gut gehen.

Und hat, wie schon gesagt, einige Vorteile.

[glambfmbasdler]

Versuch macht kluch!

Mein q&d Versuchsaufbau:

- 15mm dicke Holzleiste auf Spanplatte. Die Kanten sind bis auf ca 5 mm Höhe abgerundet.
- Multiplexrahmen mit ca 50 mm Zwischenraum auf jeder Seite.
- 2,4 mm dicke Rotzederdecke, vor mehr als 24 Stunden mit Titebond III verleimt.

Die Decke ist ca 5 Minuten im Dampfbad. Dampfstoß ca alle 30 Sekunden, 5 - 10 Sekunden lang.

Schön heiß das Teil.

Ich habs fast befürchtet. Es ist kaum Druck auf den Zwingen, da verabschiedet sich die Leimfuge grußlos.

Plan B fehlt - also schnell mit der Hälfte der Decke improvisieren und einen zusätzliche Spannklotz einlegen.

Das funktioniert nicht so richtig, ich denke der Radius ist hier viel zu eng - die Decke verabschiedet sich.

Nächster Versuch mit der zweiten Hälfte. Sie wird wieder ein paar Minuten bedampft und mit übergestültem Fressnapf (sollte eigentlich Resonator für die nächste Cigar-Box Gitarre werden) auf den Klotz gespannt.

Unter Bedampfen wird die Zwinge zugedreht.

Ergebnis.

Weiterer Versuch mit 6 mm dicker Scheibe, Kanten gebrochen, aber nicht sonderlich stark abgeflacht.

Oberseite

Unterseite. An einer Kante reißt die Zeder am Jahresring.

Fazit:
Biegen geht auf jeden Fall. Ich hab hier ja z.T. extreme Radien verwendet und war auch nicht besonders vorsichtig beim Zudrehen der Zwingen. Achillesferse ist die Leimfuge - fürs Erste würde ich daher eine bookmatched Decke schon mal ausschließen.
Die Frage ist, wie groß der Aufwand beim Dämpfen und Spannen mit einer ausgewachsenen Decke wird und ob ich das (auf jeden Fall vorhandene) Risiko eingehe, eine oder zwei Decken zu schrotten.

[ugrosche]

Wow, das sind doch gute Ergebnisse. So extrem und scharfkantig musst Du später ja gar nicht biegen. Das wird!
Du hattest anfangs von einer 335-artigen Gitarre geschrieben. Soll das eine mit Center-Block werden oder etwas Hohles? Auch die hohlen Modelle wie Casino und Co geben akustisch ja nicht so viel her. Daher würde ich einer bookmatched Decke mit einer fetten Fugleiste vielleicht noch eine Chance geben. Bei einem durchgehenden Center Block wie 335 könnte man die Deckenhälften direkt auf dem Klotz verleimen.

[Gelöschter Benutzer]

Hier zwei tips für dich.
1. Du musst natürlich nach dem biegen fügen!
2. Zeder ist nicht hygroskopisch! Zu versuchen Zeder mit dampf zu biegen wird nicht zu den gewünschten Ergebnissen führen.

[glambfmbasdler]

Versuch macht kluch - 2.

Hab mal versucht ein Ohrwaschl, was im Ernstfall wohl den engsten Radius haben wird, mit einer Form mit Spannrahmen zu biegen.

Profil beim ersten Versuch (welchselbiger in die Hose ging - Decke brach am Jahresring).

Ränder beim 2. Versuch stark abgeflacht. Scheitelpunkt etwa 5 mm hoch.

Die 2,6 mm starke Fichte lag ca 30 Minuten im Wasser.

Ergebnis

Sieht ganz passabel aus. Dennoch nicht ohne Risiko und ich frage mich, schnitze ich eine Biegeform oder lieber doch gleich die Decke??

[Gelöschter Benutzer]

Das kommt darauf an, ob du vor hast das Modell öfter als ein Mal zu bauen,...abgesehen davon, musst du bei der Biegeform nur die Aussenwölbung schnitzen. Du brauchst die linke und die rechte Seite aber separat. Du biegst mit Übermaß und fügst nach dem biegen. Die "Mittelkanten" der Biegeform, kannst du mit Resopal beschichten und als (grobe) Hobelführung nutzen. Und nochmal, weil du meinen Kommentar nicht registriert zu haben scheinst,...falls du vor hast Zeder zu biegen, kann ich dir sagen, dass es mit Dampf nicht gut funktionieren wird. Falls Du nicht schon selbst draufgekommen bist, hier einige Vorteile des biegens: Abgesehen von der natürlichen Abhölzigleit, hast du keine (oder nur wenig) durchtrennte Fasern und dadurch eine stabilere Decke etc. Du brauchst deutlich weniger Material. Eine halbwegs gute Fichtendecke in Archtop Grösse zum schnitzen, wirst du nicht unter 100 Euro bekommen und da wahrscheinlich auch nur Sitka. Dann ist da noch die Frage, wie lange diese Decken gelagert wurden etc. Hat alles seine vor und Nachteile...

[glambfmbasdler]

Das kommt darauf an, ob du vor hast das Modell öfter als ein Mal zu bauen,...abgesehen davon, musst du bei der Biegeform nur die Aussenwölbung schnitzen. Du brauchst die linke und die rechte Seite aber separat. Du biegst mit Übermaß und fügst nach dem biegen. Die "Mittelkanten" der Biegeform, kannst du mit Resopal beschichten und als (grobe) Hobelführung nutzen. Und nochmal, weil du meinen Kommentar nicht registriert zu haben scheinst,...falls du vor hast Zeder zu biegen, kann ich dir sagen, dass es mit Dampf nicht gut funktionieren wird. Falls Du nicht schon selbst draufgekommen bist, hier einige Vorteile des biegens: Abgesehen von der natürlichen Abhölzigleit, hast du keine (oder nur wenig) durchtrennte Fasern und dadurch eine stabilere Decke etc. Du brauchst deutlich weniger Material. Eine halbwegs gute Fichtendecke in Archtop Grösse zum schnitzen, wirst du nicht unter 100 Euro bekommen und da wahrscheinlich auch nur Sitka. Dann ist da noch die Frage, wie lange diese Decken gelagert wurden etc. Hat alles seine vor und Nachteile...

Das ist eben meine Überlegung. Von den fast 50 Instrumenten, die ich bisher gebaut habe, sind vielleicht 3 oder 4 Klassik-Gitarren mit derselben Korpusform. Von daher ist es eher unwahrscheinlich, dass ich die Biegeform öfter brauche.
Deinen Zeder-Kommentar habe ich registriert. Der zweite Test war mit Fichte, wobei ich sagen muss, dass ich beim Biegen selbst keinen großen Unterschied bemerkt habe. Nach dem Biegen erscheint mir die Fichte noch relativ flexibel, während die Zeder ziemlich starr ist, was vermutlich nicht nur an der ausgeprägteren Form bei der Zeder liegt, sondern das Holz erscheint mir auch irgendwie härter (evtl. durch die Hitze verursacht?).

Momentan tendiere ich zum Biegen von Massivholz, aber mit wenig ausgeprägten Rundungen.

[glambfmbasdler]

Um das Thema abzurunden, hier der aktuelle Stand. Die (momentan eineinhalbhändigen ) Arbeiten ziehen sich gerade etwas länger hin.

Die Wölbung (entsprechend ist auch der Boden gewölbt):

[Poldi]

Ist die jetzt geschnitzt oder gebogen?

[glambfmbasdler]

Ist die jetzt geschnitzt oder gebogen?

Gebogen!
Hab sie wie eine akustische (mit verstärktem Rückgrat ) gebaut.
Die Decke wurde in der Wölbungsform beleistet/verleimt.

Aufschachteln erfolgte nach der Hals-/Deckenhochzeit dann auf der Solera.

Die Wölbung des Bodens hat sich durch entsprechende Vorbereitung von Rückgrat und Zarge ergeben.

[Poldi]

Super.