Schalloch in der Zarge- nicht zusätzlich sondern nur da! -?!

[ValentinS]

Ich möchte meine Überlegung mit euch teilen, die tendieren im Moment dazu, das Schalloch in den Oberbug der oberen Zarge zu setzen und zwar nur dort.
Von meinem Experimental-Schalloch ganz vorn

weiss ich schon dass die Lage des SL den Klang nicht nachteilig beeinflusst (zumindest kann ich das bei den paar wenigen Gitarren beobachten die ich gebaut habe)
Wie sind Eure Gedanken dazu?
Nachteilig aus meiner Sicht ist, dass man beim Spiel mit Daumenpick eher öfters die Decke trifft wenn da kein Schalloch ist wo man es gewohnt ist...

[ValentinS]

Ja, klar geht das. Ausprobieren hilft natürlich am meisten. Super finde ich, dass man dadurch die Steifigkeit der Decke in Längsrichtung nicht unterbricht. Was für mich dagegen spricht: die Gitarre hat dann nicht mehr das gewohnte, geprägte Aussehen, wie eine Gitarre eben auszusehen hat. Aber hey, manchmal muss man neue Wege gehen!

[ValentinS]

Hab ich so ähnlich im Zusammenhang mit Kasha-ähnlicher Beleistung probiert.
Ergebnis - gut aber es haut einen auch nicht aus den Socken.

https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=9&t=8614

https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=9&t=8374

[dantiel]

würde mich interessieren wie das klingt ganz vorn, ich dachte immer die position des Schallochs wäre sozusagen sowas ein "sweet spot". ich vermute in schalloch oben en der zarge hat den Vorteil dass man es selbst am meisten hört, was praktisch ist wenn man mit Mikrofon spielt da man keine eigenen feedback Lautsprecher bräuchte... ich finde aber auch ein schalloch in der nähe der Brücke interessant, also am besten sind wohl die ƒ-löcher... jedoch für Gitarre als Begleitungsinstrument vielleicht nicht unbedingt relevant.

wenn du öfter die decke triffst solltest du vielleicht einen pick guard anbringen oder dich vorsehen.

[ValentinS]

..."Ergebnis - gut aber es haut einen auch nicht aus den Socken."

...ist ja klar, die Saiten sind ja auch aus Plastik *duckundweg*

[cabriolet]

Viel Erfahrung habe ich nicht, nach gerade mal zwei selbstgebauten Akustik-Gitarren. Aber immerhin hatte ("hatte" deshalb, weil sie nicht mehr existiert, der Besitzer ist leider verstorben, die Gitarre wurde mit ihm verbrannt) die erste davon ein zusätzliches Zargen-Schallloch:

Klanglich ein deutlicher Gewinn für den Spieler, von daher eine klare Empfehlung.
Im Nachhinein könnte ich mich in den A.... beißen, dass ich bei der zweiten, der "kleinen Steelstring" aus dem Wettbewerb, kein Zargenschallloch gemacht habe. Aber da wollte ich einfach nicht zu viel auf einmal, sondern erstmal sehen, ob das Prinzip der umlaufenden Hohlkehle an der Decke so funktioniert, wie ich mir das vorgestellt hatte. Ich überlege ernsthaft, noch nachträglich eins "nachzurüsten".

Aber das Schalloch auf der Decke dafür weglassen ? Ich würde das nicht machen. Ich fürchte, dass das, was der Spieler als Klanggewinn hat, dem Zuhörer dann fehlt. Das Schallloch ist ja nicht nur Teil eines Helmholtzresonators und damit für die Bass-Abstimmung mitverantwortlich, sondern es treten auch deutliche Mitten- Höhen- und Brillanz-Anteile durch das Schallloch aus, die dem Zuhörer dann fehlen würden.

Gruß
Markus

[Kettid]

Der Helmholtzresonanz ist die Position des Schalloches egal - dabei spielt nur die Fläche der Öffnung ein Rolle.

Wer also ein traditionelles Schalloch mit traditioneller Größe baut und das ganz noch um ein weiteres Schalloch in der Zarge ergänzt, vergrößert die insgesamt Schallochfläche und sorgt damit dafür, dass die Helmholtzresonanz nach oben geht. Das wirkt sich dann in der verminderten Basswiedergabe aus. Natürlich kann man an anderen Punkten gegensteuern.

Die Position hat also keinen Einfluss auf die Helmholtzresonanz.

Natürlich kommen aber andere Effekte dazu:
- Was passiert mit der Deckenfläche, wo ein traditionelles Schalloch sitzt? Soll sie schwingen? Lieber versteifen?
- die Abstrahlung aus dem Schalloch selbst wird anders gerichtet. Das kann ein Vorteil sein, da man sich besser hört. Es kann ein Nachteil sein, wenn man ohne Verstärker vor Publikum spielt.


Ich habe kürzlich eine Taylor mit einem zusätzlichen Zargenschalloch ausgestattet. Da der Kunde sein Hörvermögen auf dem rechten Ohr verloren hatte und wir somit mehr Lautstärke an das linke Ohr bringen wollten.
Das hat für den Kunden auch gut funktioniert. Wie die Theorie besagt, sind die Bässe schwächer geworden, der Gesamtklang war aber insgesamt offener und hat mir besser gefallen ( ich bin aber auch kein großer Fan das Taylor Klangs)

Beste Grüße, David

[Gromit]

oder so: https://images.squarespace-cdn.com/cont ... nut_14.JPG
von Ken Parker https://kenparkerarchtops.com/guitars2

[ValentinS]

oder so (...)

cool, das sind zwar jetzt auch wieder zwei schallöcher aber da ist ja nur ein Hauch einer Rippe dazwischen. gefällt mir, danke

[cabriolet]

Der Helmholtzresonanz ist die Position des Schalloches egal - dabei spielt nur die Fläche der Öffnung ein Rolle.

Ganz klares "Jein" Solange das Schallloch einigermaßen frei ist, stimmt das. Je näher du dann aber einer Wand kommst, desto mehr macht diese sich als "Länge" des Resonators bemerkbar. In diesem Fall also: Je näher das Decken-Schallloch an die Zarge heranrückt, desto tiefer rutscht die Resonanzfrequenz.

Wer also ein traditionelles Schalloch mit traditioneller Größe baut und das ganz noch um ein weiteres Schalloch in der Zarge ergänzt, vergrößert die insgesamt Schallochfläche und sorgt damit dafür, dass die Helmholtzresonanz nach oben geht. Das wirkt sich dann in der verminderten Basswiedergabe aus. Natürlich kann man an anderen Punkten gegensteuern.

Und genau deshalb hätte ein zweites Loch bei meiner Gitarre vermutlich sogar einen positiven Effekt, dort ist mir nämlich die Helmholtz-Frequenz eben durch das zwischen Oberbug und Halsfuß "eingeklemmte" Loch zu tief gerutscht.

Gruß
Markus

[capricky]

Liest man oft, ist aber ein Missverständnis, der Korpus eines akustischen Streich- oder Zupfinstuments ist kein Helmholtzresonator, sondern ein "Zwangsresonator".
Bei der Gitarre gilt eher - je ferner das Schallloch von der angeregten Fläche (um den Steg herum), desto besser die "Basswiedergabe" (weil größere Wellenlänge möglich, vor "akustischem Kurzschluß")

capricky

[dantiel]

@capricky das klingt sehr interessant, weisst du ob es irgendwo einen Artikel gibt, welcher zwangsresonatoren genauer erklärt?
und zum schallloch in Zarge, ist es nicht so, dass die zargen selbst auch mitschwingen?

[cabriolet]

Liest man oft, ist aber ein Missverständnis, der Korpus eines akustischen Streich- oder Zupfinstuments ist kein Helmholtzresonator, sondern ein "Zwangsresonator".

Ich denke mal, beides. Die Decke an sich ist definitiv ein "Zwangsresonator". Und jedes Loch in einem ansonsten geschlossenen Volumen ist ein Helmholtzresonator. Meiner Meinung nach kommt hier also beides zusammen.
Die Helmholtz-Geschichte lässt sich sogar bei bestehendem Schallloch ausprobieren: Mit dem Ohr nahe am Loch (damit man möglichst wenig von den Deckenschwingungen wahrnimmt) hört man, die tiefe E-Saite der Reihe nach in verschiedenen Bünden angeschlagen, um einen bestimmten Bund herum deutlich ein "Brummen". Bei vielen Gitarren in der Gegend um den dritten Bund, bei meiner 80er-Jahre-Ovation aber beispielsweise deutlich höher (5./6. Bund). Verkleinert man das Schallloch testweise mit stabilem Klebeband, verschiebt sich die Brummfrequenz nach unten. Ebenso, wenn man einen "Tornavoz" improvisiert, z.B. einen Pappstreifen zu einem Kranz gebogen in´s Schallloch klemmt.
Wäre die Brummfrequenz eine reine "Zwangsresonanz", dürfte sie sich mMn nicht durch Verändern der Schalllochgröße beeinflussen lassen.

Gruß
Markus

[capricky]

Die eingeschlossene Luftsäule ist der "Resonator" und "klaut" Energie.
Das ist ja auch der "Trick" bei Bassreflexboxen, der ebenso häufig missverstanden wird. Die resonierende Luftsäule, die über den "Reflextunnel" abgestimmt wird, klaut die Energie aus der mechanischen Resonanz der Lautsprechermembrane, so wird deren Amplitude normalisiert und das Luftresonanzloch ein Stück weiter unten im Frequenzgang wieder aufgefüllt.

capricky

[cabriolet]

Eventuell haben wir ganz einfach zwei verschiedene Sichtweisen auf die gleiche Sache.
Zugegeben, die Sache mit der"geklauten Energie" hatte ich so nicht mehr auf dem Schirm, ist aber klar: Alles, was zum Mitschwingen gezwungen wird, braucht Energie. Aber das gefüllte Loch unterhalb der Lautsprecher-Resonanz (bzw. bei der Gitarre Deckenresonanz) kommt doch eben durch die Helmholtz-Resonanz zustande, da dort dann weniger Energieeintrag stattfinden muss bzw. bei gleichem Energieeintrag die Lautstärke steigt, weil das eben kein gezwungenes Mittschwingen ist, sondern die angeregte Eigenresonanz des Helmholtz-Systems.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass sich der Bassbereich einer Gitarre in gewissen Grenzen über die Schallloch-Größe abstimmen lässt.
Und um die Kurve zu @ValentinS s ürsprünglicher Frage zu kriegen: Die mittleren und höchsten Töne solltest du neben dem Bassbereich aber nicht vergessen. Willst du die Gitarre nur für dich, ohne Publikum, spielen, kannst du meiner Meinung ein alleiniges Schallloch in die Zarge setzen. Für dich als Spieler durchaus ein Gewinn. Willst du aber vor Publikum spielen, geht deinen Zuhöreren der durch das fehlende Loch auf der Decke abgestrahlte Mittel- Hoch- und Brillanz-Bereich verloren. Das kann dann aus Zuhörer-Sicht "leblos" klingen.
Interessant dazu ist aber wiederum das Video von Edis Gitarre, das er oben verlinkt hat. Für meine Ohren fehlt da nichts, hätte ich so nicht erwartet. Wobei wir da aber die genaue Mikrofon-Position nicht kennen, vielleicht reicht aber auch einfach aus, dass er das diskantseitige große Zargen-Schallloch ein wenig auf den Zuhörer/das Mikrofon ausrichtet und somit der vom (sichtbaren) Boden reflektierte Schallanteil ausreicht .

Gruß
Markus

[glambfmbasdler]

Interessant dazu ist aber wiederum das Video von Edis Gitarre, das er oben verlinkt hat. Für meine Ohren fehlt da nichts, hätte ich so nicht erwartet. Wobei wir da aber die genaue Mikrofon-Position nicht kennen, vielleicht reicht aber auch einfach aus, dass er das diskantseitige große Zargen-Schallloch ein wenig auf den Zuhörer/das Mikrofon ausrichtet und somit der vom (sichtbaren) Boden reflektierte Schallanteil ausreicht .

Da kann ich helfen. Das Setup steht noch. Kamerahöhe 75 cm, Kameraabstand zur Gitarre 70 cm, die Kamera (und damit das Stereomicro) zielt ziemlich genau auf die Deckenvorderkante am Cutaway. Bei normaler Spielhaltung beträgt die Neigung der Gitarrendecke zur Kamera ziemlich genau 20°. Die Reflexion des Bodens dürfte gering sein, da dicker Teppich.

[cabriolet]

Die Reflexion des Bodens dürfte gering sein, da dicker Teppich.

Ich meinte den Boden der Gitarre . Obwohl: Du hast ja schon öfters Einblicke in deine Instrumente gezeigt, und immer erinnern die an Gebäude, Säle, Räume. Also warum nicht mal Teppich in der Gitarre verlegen .

Danke für die Bilder und die erklärenden Worte. Also Kamera-Position gleich Micro-Position. Und da man durch den 20°-Winkel im Video ein stückweit in´s Schalloch hineinsehen kann, hast du einen gewissen Anteil an Schall, den der Gitarren-Boden reflektiert, am Mikro. Genauso wie sonst beim Decken-Schallloch, das ja auch den vom Boden reflektierten Schall abstrahlt.

[ValentinS]

Ich finde auch, dass bei Edis Gitarre nichts fehlt bzw stell mir vor, dass das Schalloch nichts am Grundsound ändert.
Wenn das Schalloch dazu dient dass die Luft atmen kann in der sonst geschlossenen Schachtel, dann müsste es nach meinem Verständnis egal sein, wo es sitzt. Die Decke ist sozusagen die Lautsprechermembrane.
Bei Tonaufnahmen habe ich festgestellt dass Nahe des SL der Klang meist nicht so doll ist.
Aber ich hab allenfalls ein technisches Gespür und ansonsten jede Menge "Halbwissen"

[dantiel]

Ich bin überzeugter polytheist und glaube alles. Ich kann mir auch vorstellen dass es möglich ist eine Gitarre so durch bebalkung, korpusform und schalllochPosition zu Konstruieren das maximale Interferenz entweder maximale Resonanz entsteht. Es kann im Ergebnis also immer mehr oder weniger als die Summe der Teile erreicht werden.

[the schweinhorn]

Ich finde auch, dass bei Edis Gitarre nichts fehlt bzw stell mir vor, dass das Schalloch nichts am Grundsound ändert.
Wenn das Schalloch dazu dient dass die Luft atmen kann in der sonst geschlossenen Schachtel, dann müsste es nach meinem Verständnis egal sein, wo es sitzt. Die Decke ist sozusagen die Lautsprechermembrane.
Bei Tonaufnahmen habe ich festgestellt dass Nahe des SL der Klang meist nicht so doll ist.
Aber ich hab allenfalls ein technisches Gespür und ansonsten jede Menge "Halbwissen"

Vielleicht etwas off topic, denke aber, das paßt trotzdem hierher:

Wenn man das so sieht wie mit der Membran, dann könnte man das Schalloch auch mit einer Öffnung im Resonanzfell einer Bassdrum vergleichen. Als man die Dinger in den 60s ohne Loch gespielt hat, waren sie zwar leiser, jedoch weicher und tiefer im Sound. Bei Aufnahmen im Proberaum haben wir persönlich das beste Resultat erziehlt, wenn man eben nicht das AKG-Ei an das Loch positioniert, sondern wenn man n Grenzflächenmikro mit Halbkugelcharakter reinlegt oder ein dynamisches mit Kugelcharakter mit Gummistrippen ähnlich einer Spinne in der Mitte der Bassdrum aufhängt. Und es gibt auch da Unterschiede zwischen offen und zu- extra ein Loch gebohrt, um n Mikrokabel durchzuziehen und erst dann den Stecker dranzulöten, so daß die BD bis auf das Ausgleichsloch wirklich zu war.
Wäre vielleicht mal ne Überlegung wert, wie man so etwas in einer akustischen Gitarre umsetzen kann (vielleicht eine reine Recordinggitarre komplett ohne Schalloch mit mehreren festeingebauten Mikrofonoptionen), um diesen gräßlichen Piezosound zu vermeiden.

[glambfmbasdler]

Zufällig grad drauf gestoßen. Leider kein Soundbeispiel gefunden.
https://tbguitars.com/steel-string-guitars/

Die Preise der Teile sind aber doch eher gehoben und schließen eine Bestellung zwecks Test (zumindest bei mir) aus