Deckenholz

[Groover13]

Hallo zusammen,
ein Auftraggeber wünscht für die Westerngitarre eine Decke aus Ahorn.
Wer biete so etwas an ?

Schönen Sonntag
Groover13

Edit: ich hab das Thema mal verschoben. Die Kategorie Holz ist nur für Ressourcen, also Links zu Händlern etc. - Gruß Jörg

[jhg]

Hallo zusammen,
ein Auftraggeber wünscht für die Westerngitarre eine Decke aus Ahorn.
Wer biete so etwas an ?

Schönen Sonntag
Groover13

Gibt es eine Chance ihm das auszureden? Ich finde Ahorn ist ein denkbar ungeeignetes Holz für eine Westerngitarre! Ansonsten kauf bei Espen etc. einfach einen Boden.

[Groover13]

Die Beurteilung des Wunsches deckt sich mit meiner Meinung.
Mal sehen, was sich machen läßt.

Herzlichen Dank für die Unterstützung.

[glambfmbasdler]

Ich finde Ahorn ist ein denkbar ungeeignetes Holz für eine Westerngitarre!

Was bitte sind die objektiven (KO-)Kriterien, die Ahorn als Decke ausschließen? Ich habe eine Lap-Steel und eine Parlor mit Ahorndecke gebaut und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

[Sven]

Ich finde Ahorn ist ein denkbar ungeeignetes Holz für eine Westerngitarre!

Was bitte sind die objektiven (KO-)Kriterien, die Ahorn als Decke ausschließen? Ich habe eine Lap-Steel und eine Parlor mit Ahorndecke gebaut und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Gute Frage! Ich denke, es gibt keine objekten Kriterien, aber ein paar Anhaltspunkte, um eine Vergleichbarkeit zu erreichen, lassen sich vielleicht finden. Grundsätzlich ist die traditionelle Verwendung von Fichte als Deckenholz bei akustischen Streich- oder Zupfinstrumenten das Ergebnis rein empirischer Erkenntnisse, sprich Versuch und Irrtum, um bestimmte Eigenschaften zu erhalten.

1. Eine Decke muss leicht sein, damit sie die Bewegungsenergie der Saite in einen möglichst lauten Ton umwandeln kann:
Diese Bedingung wäre grundsätzlich mit jedem Deckenholz erfüllbar. Eine Hartholzdecke muss nur dünner gehobelt werden, als eine Fichtendecke, um das gleiche Gewicht zu haben.

2. Eine Decke muss stabil sein, um dem Zug von mehreren Saiten dauerhaft und ohne Verformung oder Bruch standhalten zu können:
Auch diese Bedingung wäre grundsätzlich mit jedem Deckenholz erfüllbar, wird aber üblicherweise hauptsächlich durch eine, die Statik unterstützende, Bebalkung erreicht, welche selbst wiederum leicht sein muss. Aber auch das Sägen des Holzes genau in Spaltrichtung führt zu stabilerem Ausgangsmaterial.

Es hat sich ergeben, das Fichte die beiden ersten Eigenschaften am besten vereint.

3. Eine Decke sollte alle Tonhöhen gleichmäßig verstärkt wiedergeben können:
Hier ergibt sich ein Unterschied zwischen Harthölzern und weicheren Hölzern wie Fichte oder gar Rotzeder. Decken aus Harthölzern geben hohe Töne oder die Obertöne von tiefen Tönen lauter wieder. Die Grundtöne fallen in der Lautstärke ab.
Aber Achtung: Dies ist eine subjektive Wahrnehmung von mir, die auf nur wenigen Instrumenten mit Hartholzdecken, die ich gehöhrt habe, beruht!

Zum letzten Punkt habe ich eine Vermutung: Bei Fichte (und auch bei Rotzeder) habe ich die Beobachtung gemacht, dass die höhere Biegsamkeit quer zur Faser bei Stärken von etwa 2,5mm schon sehr ausgeprägt ist. Bei den verschiedenen Böden aus Palisander, Zirikote, Ahorn, Kirsche, Elsbeere, Walnuss und Tzalam habe ich bei ebenfalls 2mm - 2,5mm Stärke bisher keinen so starken Unterschied in der Biegsamkeit längs oder quer zur Faserrichtung bemerkt. Vielleicht hat ja dieser Unterschied in der Steifigkeit längs und quer zur Faser etwas mit dem Wirkungsgrad beim Verstärken auch der tieferen Frequenzen zu tun?

Außerdem habe ich solche alternativen Deckenhölzer bisher nur bei Stahlsaitengitarren gesehen, aber nie bei Konzertgitarren mit Nylonsaiten. Stahlsaiten haben einen deutlich helleren Klang als Nylonsaiten und Leute die Stahlsaitengitarren spielen, tun dies üblicherweise, weil sie gerade diese Klangeigenschaft bevorzugen. Eine Decke aus Hartholz würde diese Vorliebe bedienen, so dass sich hier vielleicht sagen lässt: Eine Decke aus Hartholz kann bei Stahlsaiten durchaus funktionieren.

Nun lasset die Diskussion beginnen!

Sven

[Sven]

Hallo zusammen,
ein Auftraggeber wünscht für die Westerngitarre eine Decke aus Ahorn.
Wer biete so etwas an ?

Schönen Sonntag
Groover13

Kann man tatsächlich kaufen:
https://www.gr-guitars.de/keytone-premi ... gK4h_D_BwE

Sven

[jhg]

Kann man tatsächlich kaufen:
https://www.gr-guitars.de/keytone-premi ... gK4h_D_BwE

Sven

Wenn das eine massive Riegelahorndecke für 349€ ist, dann fress ich einen Besen! Natürlich gibt es haufenweise Gitarren mit Riegel, Wölkchen- und was auch immer Ahorndecken. Dies sind allesamt laminiert und klingen alle schlecht! Wenn man sich doch eine Gitarre bauen lässt, dann sollte sie doch am Ende besser klingen als eine 349€ Chinagitarre.

Auch in Bezug auf die Stabilität einer Decke hätte ich so meine Zweifel, ob das sinnvoll ist. Damit die Decke hält muss sie relativ dick sein und die Beleistung entsprechend stark sein. Klanglich ist das Mist.

[jhg]

Ich finde Ahorn ist ein denkbar ungeeignetes Holz für eine Westerngitarre!

Was bitte sind die objektiven (KO-)Kriterien, die Ahorn als Decke ausschließen? Ich habe eine Lap-Steel und eine Parlor mit Ahorndecke gebaut und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Ich würde für eine Decke immer ein Holz mit relativ langen Fasern, möglichst leicht und längsstabil verwenden. Das trifft auf nicht ganz so viele Hölzer zu. Fichte ist klar, daneben noch Zeder, Mahagoni und ein paar andere Exoten (die aber sorgen meisten für einen etwas speziellen Klang)
Ahorn wäre mir nicht längsstabil genug. Um das zu kompensieren muss man mehr Material für die Decke verwenden, damit die auch in ein paar Jahren keinen Buckel macht. Wenn man einen Riegelahorndecke haben möchte, dann geht es fast immer um die Optik. Kann man machen, muss aber mit dem Ergebnis zufrieden sein. Ich würde es nicht machen.

[jhg]

Ich hab übrigens auch eine Gitarre mit einer massiven Ahorndecke gefunden:
https://www.thomann.de/de/epiphone_fron ... atural.htm

Ich würde die 4000€ nie und nimmer in so ein Instrument investieren. Da muss man schon großer Epiphone bzw. Gibson Fan sein um sich sowas anzutun ....

[Herr Dalbergia]

Ich hab übrigens auch eine Gitarre mit einer massiven Ahorndecke gefunden:
https://www.thomann.de/de/epiphone_fron ... atural.htm

Ich würde die 4000€ nie und nimmer in so ein Instrument investieren. Da muss man schon großer Epiphone bzw. Gibson Fan sein um sich sowas anzutun ....

Da ist die Beschreibung wohl falsch
Die Decke ist Fichte…..

[jhg]

Da ist die Beschreibung wohl falsch
Die Decke ist Fichte…..

Womit du recht hast ....

Wobei wir damit wieder bei der Frage sind, warum kein etablierter Gitarrenbauer Gitarren mit einer Ahorndecke baut. Ich gehe davon aus, das haben schon genügend Leute ausprobiert und es hat nicht gut funktioniert.

Mit einer Sperrholzdecke kann man beliebige, dekorative Hölzer verwenden. Sieht immer spektakulär aus, ist aber nach meinen bisherigen Erfahrungen in tonlicher Hinsicht sehr überschaubar.

[polytune]

Hallo in die Runde, weil gerade das Thema Deckenholz diskutiert wird, hat jemand Erfahrungen mit Hemlocktanne (Tsuga Canadensis). Ich habe schon vor längerer Zeit ein paar Bretter von einem Saunabauer bekommen. Diese sind sehr feinjährig und sehen einigermaßen vielversprechend aus. Habe noch nichts damit gemacht....

[Herr Dalbergia]

Erfahrungen hab ich damit nicht, würde es aber ohne zögern mal verwenden wenn das Stück Holz gut gewachsen ist....

[jhg]

Hallo in die Runde, weil gerade das Thema Deckenholz diskutiert wird, hat jemand Erfahrungen mit Hemlocktanne (Tsuga Canadensis). Ich habe schon vor längerer Zeit ein paar Bretter von einem Saunabauer bekommen. Diese sind sehr feinjährig und sehen einigermaßen vielversprechend aus. Habe noch nichts damit gemacht....

Vielleicht mal einen Spaltversuch machen. Wenn die sich quer zu den Jaheresringen einigermaßen gerade spalten lassen ist gut.

[Trisman]

Als ich gerade nach etwas anderem gesucht habe, bin ich auf die Reisegitarre vom glambfmbasdler gestoßen. Die hat eine Riegelahorndecke und es gibt ein Soundbeispiel:
https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... ge#p176266

[polytune]

Ich habe mal auf einer alten Höfner Archtop mit Ahorndecke (wahrscheinlich Sperrholz), die in einem Cafe rumstand auf einerTrauerfeier für einen verstorbenen Musikerfreund gespielt. Ich fand den Sound richtig geil, ziemlich knackig, gipsyjazzmäßig dursetzungskräftig laut, etwas nasal...
Ganz anders als ein Westerngitarrenklang, aber das ist ja auch bauartbedingt so.
Ich glaube dass in einer Ahorndecke schon ein gewisses akustisches Potental steckt. Benedetto schreibt in seinem Buch sinngemäß, daß ein guter Instrumentenbauer prinzipiell aus jedem Stück Holz durch das Stimmen der Decke
ein akustisches Optimum herausholen kann, also abklopfen und Material abtragen, bis man den idealen Klopfton hat. Was den ausmacht würde mich auch noch interessieren.
Ich versuche bei meinen Gitarrendecken einen einheitlichen Klopfton zu erreichen. An der Stelle wo der Ton noch höher ist nehme ich Material ab und kann damit den Ton an der Stelle tiefer stimmen. Wenn dann die Bebalkung drauf ist klingt alles sowieso wieder ganz anders...
Dann geht gleiche Spiel mit Deckenbalken los, diese zurechtschnitzen, schleifen, klopfen, hören und letztendlich der eigenen Intuition folgen.
Warum sollte man einem Ahornbrett nicht einen guten Klang entlocken können.
Ich hatte mal eine Kanadische Westerngitarre aus Birkenholz, war glaube ich sogar Sperrholz. Die hat gar nicht so schlecht geklungen. Die hatte mir damals als ich noch weniger Ahnung von Gitarren hatte ein Musikladenbesitzer aufgeschwatzt. Ganz zufrieden war ich mit den Klang nicht, irgendwas hat gefehlt, aber schlecht kann man auch nicht sagen.
Wenn ich eine Gitarre mit mit Ahorndecke bauen wollte, dann würde ich das tun, vielleicht nur aus Neugier ob und wie es funktiert.
Ob man sich die viele Arbeit machen sollte und nicht lieber auf bewährteres zugreift ist eine andere Frage....

[jhg]

Also ihr lieben Mitstreiter:

Die Ausgangsfrage war: Ist eine WESTERNGITARRE mit Ahorndecke sinnvoll!

• Archtop ist interessant, in diesem Zusammenhang völlig irrelevant, weil ein ganz anderes Konstruktionsprinzip.

• Sperrholzdecken kann man aus allen möglichen dekorativen Hölzern machen - klanglich eher überschaubar

• Parlor, Reise- und Minigitarren sind von der Deckenfläche her deutlich kleiner - auch da gelten etwas andere Regeln

Wenn also der Kunde kommt und fragt: Ich würde gerne eine Westerngitarre (Dreadnought, OM, GA oder sowas) mit einer Ahorndecke haben - die sieht so schön aus (was meistens der Grund für so eine Frage ist, denn i.d.R. haben die nicht so viel Ahnung wie eine Decke funktioniert), baust du mir die?

Dann wird er einiges an Geld dafür ausgeben, eine handgebaute Gitarre nach seinen Wünschen zu bekommen, die klanglich seinen Vorstellungen entspricht. Deswegen würde ich immer argumentieren: Wenn du möchtest, dass sie wie eine Westerngitarre in deiner Vorstellung klingt, dann nimm eine Fichtendecke.

Wenn er aber ein experimentelles Instrument haben möchte, bei dem ich überhaupt nicht genau abschätzen kann wohin die Reise geht und ob die Gitarre auch fünf Jahre und mehr hält (wir reden hier von einer Gitarre mit einer sehr großen Deckenfläche) - dann kann er die natürlich bekommen. Wenn die am Ende aber nur so aussieht, wie er es wünscht, aber leider klanglich nicht so toll ist, dann kann das schon mal zu leichten Verstimmungen führen. Und wenn dann nach zwei Jahren die Decke so hoch kommt, dass die Saitenlage unspielbar wird, könnte er unter Umständen sein investiertes Geld zurückhaben wollen.

[polytune]

Gibt es nicht auch hochwertige Fichtendecken mit dünnem Ahornfurnier darauf?

[jhg]

Gibt es nicht auch hochwertige Fichtendecken mit dünnem Ahornfurnier darauf?

Wenn du eine Decke furnierst, dann zwingend immer in 3-Schichten. Durch die Verleimung wird eben die Flexibilität und Schallausbreitung verändert. Eine Ausnahme davon sind Fichten Doppeldecken bei klassischen Gitarren - aber das ist dann wieder ein anderes Thema.

Mir ist bisher noch keine wirklich gute Sperrholzdecke untergekommen.

[ugrosche]

Sven hat die Anforderungen an eine Decke ja schon beschreiben und Jörg hat uns erklärt, wieso Fichte dafür das beste Material ist.
Die Fichte ist eine Art Verbund-Baustoff, ähnlich wie diese Sandwich-Platten mit Schaumkern. Das dunkle Spätholz ist sehr steif und das helle Frühholz ist eher ein Füllstoff. Dadurch ist die Fichte leicht und steif (in eine Richtung).

Als ergänzende Info dazu hier der Link zu Walter Kaushaars Artikel mit Materialtest zu dem Thema. War für mich eine echte Erleuchtung. Auch die Erkenntnis, dass stehende oder liegende Ringe gar nicht soo viel Einfluss hat.
Ich zitiere ganz frech mal die Zusammenfassung:

• Die Fichte gehört nach dem Ebenholz zu den steifsten Materialien, die wir im Gitarrenbau haben.

• Die Richtung der Jahre macht kaum einen messbaren Unterschied.

• Nadelhölzer gewinnen an Steifheit mit der Anzahl der Jahrringe - bei europäischen Laubhölzern ist es umgekehrt.

• Härte, Dichte und Biegesteifheit haben nichts mit einander zu tun.

Die logische Konsequenz für eine Ahorn-Decke wäre, dass sie dicker sein müsste oder stärker beleistet sein müsste, sie wäre also "träger". Und der Steg wurde sich wohl früher/stärker hochwölben als bei einer vergleichbaren Fichtendecke.

[Gerhard]

@ugrosche Entschuldigung, aber hier muss ich jetzt einhaken.

Als ergänzende Info dazu hier der Link zu Walter Kaushaars Artikel mit Materialtest zu dem Thema. War für mich eine echte Erleuchtung. Auch die Erkenntnis, dass stehende oder liegende Ringe gar nicht soo viel Einfluss hat.

Ja, mag sein, aber dabei darf man nicht außer Acht lassen, dass das Holz in unterschiedlichen Schnittrichtungen unterschiedlich stark arbeitet. Ein Ahornboden im Fladerschnitt schrumpft über seine Lebensdauer erheblich mehr als einer mit stehenden Jahren, selbiges gilt für Fichte! Ich sehe häufig alte Konzertgitarren mit Fladerböden, bei denen die Bodenbalken die Zargen durchstoßen haben.

• Die Fichte gehört nach dem Ebenholz zu den steifsten Materialien, die wir im Gitarrenbau haben.
  ..
  Die logische Konsequenz für eine Ahorn-Decke wäre, dass sie dicker sein müsste oder stärker beleistet sein müsste, sie wäre also "träger". Und der Steg würde sich wohl früher/stärker hochwölben als bei einer vergleichbaren Fichtendecke.

Ich denke nicht, dass das die Logische Konsequenz ist. Die Steifigkeit von Hölzern muss immer im Zusammenhang mit ihrem Gewicht und ihrer Dimension betrachtet werden. Eine Ahorndecke in der selben Stärke wie eine Fichtendecke, wäre deutlich schwerer und mit Sicherheit viel steifer als eine Fichtendecke. Wenn die dann noch stärker beleistet ist, bleibt vom Klang wahrscheinlich nicht viel übrig.

[KNGuitars]

Auch wenn ich erst vorm bau meiner ersten akustik-gitarre stehe meine theorie, finde das thema sehr intressant:

der Klang der Decke ergibt sich aus Kombination von Decke und Bebalkung.
ich nenn mal 2 logische faktoren die den klang beeinflussen: gewicht und steifigkeit (natürlich der gesamten deckenkonstruktion)
wenn du jetzt ahorn statt fichte verwendest wird das ganze erstmal schwerer und steifer.
- wird das ahorn jetzt dünner um aufs selbe gewicht der fichtendecke zu kommen, wird die decke vermutlich nicht die steifigkeit einer fichtendecke erreichen.
- also müsste auch die bebalkung geändert werden

keine ahnung ob man mit ahorn decke und geänderter bebalkung annähernd auf die selben gewichts und steifigkeits-werte einer fichtendecken-konstruktion kommt.
und noch weniger ahnung ob das ganze dann wirklich ähnlich klingen würde

[ugrosche]

...
Ja, mag sein, aber dabei darf man nicht außer Acht lassen, dass das Holz in unterschiedlichen Schnittrichtungen unterschiedlich stark arbeitet. Ein Ahornboden im Fladerschnitt schrumpft über seine Lebensdauer erheblich mehr als einer mit stehenden Jahren, selbiges gilt für Fichte! Ich sehe häufig alte Konzertgitarren mit Fladerböden, bei denen die Bodenbalken die Zargen durchstoßen haben.
...

OK, Einspruch stattgegeben.
Das stimmt sicherlich. Hatte ich auch schon mal bei einem Deiner Bauberichte gelesen beim Thema Zargenkonsolen.
Ich war nur überrascht, dass die Faserrichtung so wenig Einfluss auf die Steifigkeit hat. (War bei mir gedanklich anders abgespeichert)

...
Ich denke nicht, dass das die Logische Konsequenz ist. Die Steifigkeit von Hölzern muss immer im Zusammenhang mit ihrem Gewicht und ihrer Dimension betrachtet werden. Eine Ahorndecke in der selben Stärke wie eine Fichtendecke, wäre deutlich schwerer und mit Sicherheit viel steifer als eine Fichtendecke. Wenn die dann noch stärker beleistet ist, bleibt vom Klang wahrscheinlich nicht viel übrig.

Genau das ist ja der Punkt, der mich bei Kraushaars Tabelle überrascht hat:
Eine Ahorndecke mit den gleichen Maßen wäre nach seinen Messungen rund 10% schwerer, aber nur halb (bzw. 2/3, je nach Ahornart) so steif wie die Fichtendecke, also deutlich weicher.
Logische Konsequenz ist vielleicht nicht die richtige Formulierung. Aber inhaltlich sind wir gar nicht so weit auseinander, denke ich.

Jetzt kann man natürlich die Methode und Messungen von Kraushaar in Frage stellen, zumal die Gewichtsangaben etwas von dem abweichen, was man sonst so findet. Aber ich bin gewillt, dem erstmal halbwegs zu glauben, bis ich widersprüchliches finde.

[Herr Dalbergia]

Weil es mich selber noch mal interessierte - ein kleiner Test.

Zwei dünne Leisten 8x2,5mm aus Fichte und Ahorn. 30cm Länge und mit einer Zwinge als Gewicht am Ende.

Interessant: die Durchbiegung ist erst mal annähernd gleich - ich hätte vermutet, dass dich Fichte sich weniger durchbiegt. Allerdings ist die Fichte natürlich bei gleichen Abmessungen leichter.

Nach ca. 12h habe ich die Zwinge abgenommen und es bestätigt sich, was ich schon vermutet hatte. Die Ahornleiste bleibt bei einer leichten Biegung - hier hat also schon eine Verformung eingsetzt, die bei Entlastung auch erst mal so bleibt. Die Fichtenleiste federt wieder in die Urspungslage zurück.

[Herr Dalbergia]

Eine akustische Gitarre hat einen Wirkungsgrad der schlecht ist, also wirklich schlecht, also so richtig scheiße...
Ganz einfach erklärt:
Man läuft durch die Fußgängerzone und da spielt einer auf seiner Akustik-Gitarre: hörste nix, musste hinlaufen und dich dirket davor stellen und runter beugen...
Dann kommt einer mit einer Geige, oder Panflöte, oder Saxophon: hörste durch die ganze Straße.....

Die Konstruktion und das Prinzip der Tonerzeugung bei einer Gitarre ist schlecht, blöd, quatsch, mangelhaft.
Tonschönheit ist ein anderes Thema.... !!!!!

Aber, da ich immer auf der Suche bin nach etwas mehr Wirkungsgrad, nach etwas mehr Sound, nach etwas mehr von allem, nehme ich ganz sicher nicht ein Holz mit hoher innerer Dämpfung, hoher Dichte, usw für die "Membrane"

Und ja, man kann super Musik machen mit einer Scheiß-Klampfe, aber das ist auch ein anderes Thema....

Decke: so steif wie nötig, bei möglichst geringem Gewicht....