ValentinS Deckenbeleistung-Steifigkeitstest -Mitmach-Wettbewerb

[ValentinS]

Ich hab da gestern einen Test erfunden* der es ermöglicht die Steifigkeit von beleisteten Decken zu testen und zu vergleichen (am fertigen Instrument).

Man nehme...
einen Rundstab 5mm (Baumarkt) und spitze ihn am Ende so an, daß er in die Stegpinbohrung passt. Er wird dann anstelle der 1. Saite reingesteckt und schaut wie ein langer Zeiger aus dem Steg heraus.

Dann werden die verbleibenden 5 Saiten hochgestimmt, so dass der Saitenzug insgesamt wieder dem Zug von allen 6 Saiten entspricht: Ich habe die 2. Und 6. Saite einen Ganzton und die verbleibenden ½ Ton nach oben gestimmt.


Wenn man das Instrument so hinlegt wie auf dem Foto und oben am Stab/Zeiger (ich messe bei 685mm, das sind 27 Zoll) einen Anschlag platziert (auf der richtigen Seite )kann an dieser Stelle der Weg gemessen werden, den der Zeiger macht, wenn die Decke unter Saitenzug ist bzw. nicht. Es wird also quasi die Verkippung des Steges gemessen.

Edit: Der Korpus soll aufliegen; Der Hals NICHT! Sonst gibt es Verfälschung in der Messung.

Einfach aber… -genial?! – Ich weiß es nicht. Ich stelle das hier zur Diskussion und hoffe auf Vergleichswerte - daher „Mitmach-Wettbewerb“ Zu Gewinnen gibt’s: Erfahrung

Ich habe gemessen, dass bei meiner ersten Selbstgebauten https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?t=9469 Akustik-Gitarre 7mm als Messwert rauskommt und bei der Heiner Dreizehnter-Gitarre in derselben Bauform sind’s 13mm.


*bestimmt hat das schon jemand vor mir erfunden - egal...

[Gerhard]

Interessant. Wie lang muss der Stab sein?

[ValentinS]

Interessant. Wie lang muss der Stab sein?

Ich messe bei Abstand 685 ab Oberfläche Steg, also Stab mit 700mm oder länger... Freue mich wenn Du mitmachst und einen oder mehrere Werte beisteuerst. Ich weiß ja, dass Du fein ansprechende und toll klingende Gitarren baust- von daher besonders interessant für mich
Lg

[Gerhard]

ah, da oben steht's eh. Wer lesen kann

[thonk]

Was für einen Saitensatz verwendest du denn? 10er, 11er, 12er, 13er...?
Das würde ja schon einen deutlichen Unterschied machen.

[ValentinS]

Da musste ich doch direkt mal einen Versuchsaufbau improvisieren, weil da sowieso noch (bzw wieder) eine Akustik-Gitte auf der Werkbank liegt :
Gitarre auf den Boden gelegt (und markiert, falls sie beim Stimmen verrutscht), Stab ins e-Saitenloch gesteckt und die Höhe markiert, Wasserwaage auf den Tisch...

Chinesische Billigst-Dreadnought (59,- Euro bei Aldi vor ein paar Jahren), 11-47er Saitensatz. Da ich zum Messen beide Hände gebraucht habe, konnte ich nicht fotografieren, im Vergleich scheinen mir die 16mm recht heftig, denn eigentlich kommt mir das Ding übermäßig stabil gebaut und sehr üppig beleistet vor. Ich muss da mal nachschauen, ob ich bei den Reparaturen nicht doch noch irgendeinen losen Balken übersehen habe , den Steg durfte ich ja auch schon neu aufleimen (der war tatsächlich auf den Lack gebappt).

Gruß
Markus

[Drifter]

Um Spok zu zitieren: Faszinierend.

Bin überhaupt nicht aus, je eine Akustische zu bauen, aber das Thema werde ich mir genau ansehen.

lG

Norbert

[ValentinS]

Was für einen Saitensatz verwendest du denn? 10er, 11er, 12er, 13er...?
Das würde ja schon einen deutlichen Unterschied machen.

Ich verwende 12er. Ich denke aber dass der Wert möglicherweise unabhängig von der saitenstärke vergleichbar ist - wenn zum Beispiel ein Instrument besonders leicht gebaut ist und dafür nur mit 11ern gespielt wird dann würde ich erwarten dass sich die Decke vergleichbar Verformt.

[ValentinS]

@Cabriolet:
Cool! 16mm bei einer Dreadnough. Danke
Das ist eine nicht vorgewölbte Decke? Hast Du die Saitenspannung angeglichen, also gestimmt wie beschrieben?
Ich vermute die Länge der Decke zwischen Steg und dem Endblock ist auch ein entscheidender Faktor. Wahrscheinlich ist auch die Deckenwölbung und die Art der Beleistung relevant...
Mehr Messwerte von mehr Instrumenten bitte.

[ValentinS]

Meine Autumn Linkshand ist die einzige sinnvolle Gitarre, die ich momentan hier hab, die war in Mannheim dabei und wurde als sehr sehr gut wahrgenommen. Die bringt es auf 12mm bei 011-53er Saiten.
Nachtrag: Die hat eine 630mm Mensur.
Nachtrag 2: Die hat eine Deckenwölbung von ca. 6 Meter.

[ValentinS]

Danke Gerhard!
Mir ist ein Messfehler in der eigenen Messung aufgefallen daher habe ich den ersten Beitrag editiert mit dem Hinweis:
Der Hals darf nicht in einer Stütze liegen, nur der Korpus darf aufliegen, sonst verfälscht der sich entspannende Hals das Ergebnis.

Ich erziele reproduzierbare Messergebnisse wenn von oben nach unten arbeite, also wenn ich runterstimme. Und ein Anschlag hinten hat sich auch bewährt (s. Foto).

Meine selbstgebaute hat richtig gemessen nur 7mm und die Dreizehnter hat...- 13! ...

[Gerhard]

Der Hals darf nicht in einer Stütze liegen, nur der Korpus darf aufliegen, sonst verfälscht der sich entspannende Hals das Ergebnis.

Wenn der Hals aber bereits im entspannten Zustand in der Stütze lag, müsste das Ergebnis gleich sein.

[ValentinS]

Der Hals darf nicht in einer Stütze liegen, nur der Korpus darf aufliegen, sonst verfälscht der sich entspannende Hals das Ergebnis.

Wenn der Hals aber bereits im entspannten Zustand in der Stütze lag, müsste das Ergebnis gleich sein.

Ich meine das so: Angenommen der Hals liegt nahe dem Sattel in so einer Stütze...

...dann liegt der Korpus nur ganz hinten auf.
Da sich bei meinen Instrumenten der Hals ganz ordentlich bewegt beim Spannung aufbringen meine ich, dass der Hals - wenn er so aufliegt- das Ergebnis verfälscht.

[cabriolet]

Ok, ich hatte auch am Hals unterstützt, aber nur "weich" mit einer Erste-Hlfe-Verbandstasche. Ich werde den Versuchsaufbau in den nächsten Tagen nochmal sorgfältiger aufbauen, da müssen sowieso neue Saiten ´drauf .
Die Deckenwölbung habe ich gerade mal überprüft: Längs nicht vorhanden, quer minimal (Lineal quer über den Korpus, wenn´s in der Mitte hinter dem Steg aufliegt, schwebt es rechts und links jeweils etwa 1,5mm).
Gestimmt hatte ich genau wie du es angegeben hattest. Saiten hatte ich, wie gesagt, bei der Messung 11-47 drauf, also recht wenig Zug, deswegen war ich auch so erstaunt über den hohen Wert. Klar ist so eine Dreadnought ein riesiges Ding, das mag auch in die Messung hineinspielen, ich vermute aber mal einen Defekt, den ich übersehen habe. Ich muss mir die Bebalkung nochmal ansehen bzw. abtasten und abklopfen. Ab Werk war da schon ziemlich viel lose (und Bünde, Steg- und Satteleinlage unbrauchbar). "Hand made Quality" sagt der Zettel .

Was aber ganz sicher auch entscheidend in die Messung eingeht, sind Steghöhe und Entfernung Stegeinlage/Steglöcher. Das sind schließlich die "Hebel", an denen die Saiten zerren.
Steghöhe habe ich noch im Kopf, habe ja am Wochenende erst eine neue Stegeinlage aus Knochen geschnitzt: Sind jetzt 12mm am höchsten Punkt.

Gruß
Markus

[Gerhard]

...dann liegt der Korpus nur ganz hinten auf.
Da sich bei meinen Instrumenten der Hals ganz ordentlich bewegt beim Spannung aufbringen meine ich, dass der Hals - wenn er so aufliegt- das Ergebnis verfälscht.

Hast recht, das beeinflusst das Ergebnis. Ich wiederhole den Test!

[ValentinS]

...dann liegt der Korpus nur ganz hinten auf.
Da sich bei meinen Instrumenten der Hals ganz ordentlich bewegt beim Spannung aufbringen meine ich, dass der Hals - wenn er so aufliegt- das Ergebnis verfälscht.

Hast recht, das beeinflusst das Ergebnis. Ich wiederhole den Test!

Bin schon ganz gespannt.
Neueste Erkenntnis meinerseits: Ich habe die Beleistung meiner ersten Gitarre nun deutlich filigraner ausgeführt, also nachgearbeitet. Der Messwert ist gleichgeblieben bei 7mm, was mich dann doch etwas erstaunt.

[glambfmbasdler]

Bin schon ganz gespannt.
Neueste Erkenntnis meinerseits: Ich habe die Beleistung meiner ersten Gitarre nun deutlich filigraner ausgeführt, also nachgearbeitet. Der Messwert ist gleichgeblieben bei 7mm, was mich dann doch etwas erstaunt.

Ich wäre da vorsichtig. Nach meiner (unmaßgeblichen) Erfahrung dauert es minimum 2 - 3 Wochen, bis sich der Steg unter Saitenzug in seine endgültige Position gedreht/gesetzt hat. Vom Bogenbau kenne ich den Effekt, dass man die Wurfarme bis zu einem gewissen Punkt dünner machen kann, ohne sofort eine große Veränderung an der Biegung oder dem Zuggewicht feststellen kann. Wenn man hier zu forsch arbeitet und den Punkt überschreitet, hat man dann plötzlich einen 25-Pfünder anstatt eines 40-Pfünder Bogens. Genau so, fürchte ich, kann das bei der Beleistung passieren.

[ValentinS]

Heute mal ein stabilerer Versuchsaufbau, ohne den Hals zu unterstützen. Diesmal mit Anschlag für den Korpus und mit festgeklebtem Lineal, um die Hände frei zu haben zum fotografieren:

Schäden an der Beleistung habe ich nicht finden können, das heisst, an der Gitarre habe ich seit der letzten Messung nichts geändert. Aber was mir sofort aufgefallen ist: Ohne die Verbandtasche unter dem Hals ist die Gitarre so kopflastig, dass sie wegkippt. Also habe ich nicht nur den Halsfuß unterstützt, sondern den Korpus auch noch am hinteren Ende mit doppelseitigem Klebeband festgeklebt .

Und siehe da: Die 16mm bei meinem ersten Versuch waren völliger Quatsch, wahrscheinlich hatte einfach die Verbandtasche unter dem Hals nachgegeben.
Jetzt komme ich auf 5mm, was eher meinen Erwartungen an die sehr massive Beleistung und die 11-47er Saiten entspricht.

Mit völlig gelockerten Saiten:

Unter Saitenzug, gestimmt wie im Eingangspost geschrieben:

Gruß
Markus

[ValentinS]

Ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen dass der Test nur dazu gut ist, innerhalb einer exakt gleich gebauten Serie mit exakt dem gleichen Beleistungssystem Vergleiche ziehen zu können. Zum Beispiel um einen Eindruck über die Konstanz der Steifigkeit zu erlangen.

Verschiedene Beleistungen bewirken verschieden starkes verkippen vom Steg, deswegen ist sowas zwar interessant jedoch nicht vergleichbar.

Hier wird die Sache umgekehrt angewendet: Da hebelt einer mit einer definierten Kraft an der Decke bis die Falcate Beleistung durch runterschleifen so flexibel ist wie er es möchte:

https://www.portlandguitar.com/blogs/fe ... ng-science