Biegeeisen aus Stahlrohr mit Teelichtern

[MukerBude]

Hallo,
die Fertigstellung meiner ersten Gitarre "Pummelchen" für die Reise,
https://www.mukerbude.de/_MATERIAL/Anle ... itarre.pdf
habe ich damit begonnen eine ZWEITE Gitarre zu bauen.

Eine KonzertGitarre 4/4 Größe, mit einer Mensur = 650 mm.
https://www.mukerbude.de/_MATERIAL/Anle ... rre_II.pdf

Materialien:
Decke – Engelmann-Fichte
Boden und Zargen – Padouk
Hals – Ahorn

Dazu habe mir ein Biegeeisen überlegt, das aus einem verchromten Stahlrohr und sechs darin brennenden Teelichtern besteht.

Wenn das Rohr waagerecht auf einem Tisch befestigt ist, so das die ersten 25 cm überstehen, kann ich die Zargen von oben darüber ziehen.

Meine Frage:
Wird die Temperatur von sechs Teelichtern zum Biegen ausreichen?
Als Neuling im biegen von Holz, bin ich gegenüber allen Ratschlägen offen.

Vorab schon mal, Tausend Dank für Eure Antworten

Es grüßt

[100WChris]

Hi Peter,
ich hab da so meine Zweifel, dass das funktioniert. Auch, weil die Hitze vor allem im oberen Teil ankommt. (aber ich lass mich gern eines besseren belehren )
Was spricht gegen die Heißluft-Föhn-Variante?

[MukerBude]

Meinst Du die Heißluft-Pistole an das Rohr anschließen, als Ersatz für die Teelichter?
Oder wie?

[bea]

Ja, so war das gemeint. Das mit den Teelichtern wird wohl allein deshalb nicht klappen, weil die inneren Lichter an Sauerstoffmangel leiden könnten. Außerdem würden die viel zu viel aufheizen, mit der Folge einer zu geringen Energiedichte. Mehr als 10cm nutzbare Rohrlänge brauchst Du aber höchstens, wenn Du ein Cello, eine Bassgambe oder einen Kontrabass oder irgendwas anderes dieser Größe bauen möchtest.

[100WChris]

Genau. zB wie hier.
Gibt aber noch andere hier im Forum, die sowas benutzen, glaub ich.
Wie gesagt: möglicherweise ist die Temperatur durch die Teelichter genug, nur die bei der Verteilung hätte ich bedenken.
Aber hey, ich kann mich täuschen!

[jhg]

Außerdem könnte das ganz schön gefährlich werden. Wenn sich das Paraffin im Innern stark erhitzt, fängt es auch ohne Docht an zu brennen und dann steht das ganze Rohr ordentlich in Flammen - und möglicherweise der Keller noch dazu. Also entweder Gasbrenner oder Heißluftfön - beides schon mehrfach hier im Forum beschrieben und erfolgreich betrieben.

[Poldi]

Ich habe mir so etwas gebaut:

Das funktionierte echt gut

[Yaman]

Außerdem könnte das ganz schön gefährlich werden. Wenn sich das Paraffin im Innern stark erhitzt, fängt es auch ohne Docht an zu brennen und dann steht das ganze Rohr ordentlich in Flammen - und möglicherweise der Keller noch dazu.

Diese Gefahr sehe ich auch. Ich habe es mit einem zu kleinen Teelichthalter mal selbst erlebt.

[cabriolet]

Ja, das ist höllisch gefährlich! Paraffin hat eine Selbstentzündungstemperatur von irgendwas um 150°C, das liegt noch deutlich unter den Temperaturen, die du zum Biegen brauchst.

Meine Heißluftföhn-Lösung muss ich nicht meht zeigen, hat 100WChris ja schon getan

Gruß
Markus

[elektrojohn]

Ich plädiere auch für den Heißluftfön, statt der Kerzen.
Die Lösung funktioniert bei mir seit Jahren. Einfach, billig und weniger riskant

[DoppelM]

Vielleicht eine Frage die hier nicht hingehört, aber wie wurde das in vorelektrischen Zeiten (zb. damals in Cremona) gelöst?

[Simon]

Ich habe zwar keine Ahnung wie es damals gemacht wurde, würde aber auf ein Metallrohr von einem Ofen aus tippen, wenn ich denke wie heiß das von meinem Werkstattofen wird......

[Yaman]

Vielleicht eine Frage die hier nicht hingehört, aber wie wurde das in vorelektrischen Zeiten (zb. damals in Cremona) gelöst?

Hier steht, dass sogar ohne Hitze gebogen wurde, da die Zarge sehr dünn war:

https://www.roger-hargrave.de/PDF/Book/ ... ld_PRN.pdf

[DoppelM]

Vielleicht eine Frage die hier nicht hingehört, aber wie wurde das in vorelektrischen Zeiten (zb. damals in Cremona) gelöst?

Hier steht, dass sogar ohne Hitze gebogen wurde, da die Zarge sehr dünn war:

https://www.roger-hargrave.de/PDF/Book/ ... ld_PRN.pdf

Haha, irgendwann musste ich grinsen. Die großen Meister der Zunft haben also alles „Falsch“ gemacht auf das man heute so Wert legt: Innen nich sauber gearbeitet und verputzt, bei Blöcken nicht auf die Jahresringe geachtet, Zargen aus ungematchtem, noch grünem Holz ungleichmäßig ohne Hitze gebogen. Entweder ist ist die Qualität dieser Instrumente Mythos (so wie bei einigen Vintätschinstrumenten) oder das was man heute so über hochwertigen Instrumentenbau lernt.

Aber jetzt weiss ich immer noch nicht wie die damals Biegerohre gemacht haben, wenn de denn Hitze genutzt haben. Vermute mal wie bei den Bügeleisen, einfach ne Eisenstange ins Feuer gelegt....

[jhg]

Vielleicht eine Frage die hier nicht hingehört, aber wie wurde das in vorelektrischen Zeiten (zb. damals in Cremona) gelöst?

Wie bei den alten Bügeleisen auch: Eisenrohr, glühende Kohle rein - fertig ist das Biegeisen.

[Sven]

Vielleicht eine Frage die hier nicht hingehört, aber wie wurde das in vorelektrischen Zeiten (zb. damals in Cremona) gelöst?

Man hat kleine Kohleöfen verwendet. Im Grunde wie die heute erhältlichen Biegeeisen, nur ohne elektrischen Heizdraht im Inneren. Kohle rein, anzünden, Deckel drauf, biegen. Die Dinger konnte man halt nicht hinlegen. Und Kohlenmonoxid war auch ein Problem.
Die Teile wurden weitervererbt und in der Neuzeit dann mit elektrischen Heizspulen aufgerüstet. Auf Youtube findet man bisweilen Videos über alte Gitarrenbauerfamilien, wo in der Werkstatt diese alten Kohleofen-Biegeisen mit elektrischem Umbau (teilweise recht abenteuerlich) zu sehen sind.

Sven

[MukerBude]

Viele interessante Tipps.

Ich dachte fälschlicher Weise den Flammpunkt von Stearin mit 196° C aus dem die Teelichter bestehen mit einem Blasebalg so kontrollieren zu können, das da nichts passiert. Aber dann sinkt die Oberflächentemperatur des Rohr auf 170-180° C ab. Reicht das noch zum biegen? Ich habe von 250° C gelesen!?

Aber alles hinfällig, weil Ihr das entscheidende Stichwort gegeben habt “glühende Kohle“!
Sollte sich in punkto Explosionsgefahr neutral verhalten und sie bringt die nötige Temperatur!
Die Idee das Rohr mit mit Teelichtern zu erhitzen wollte ich in der Küche handhaben, während der Vorgang mit die glühenden Kohlen im kalten Garten bewerkstelligt werden muss.

Ja, an einen Heißluft-Energievernichter habe ich auch gedacht, aber ich habe mich auf meine ursprüngliche Idee besonnen und möchte außer einer Bohrmaschine mit entsprechendem Bohrständer zur Bohrung der Löscher für die Stimm-Mechaniken keine elektrische Energie einsetzen.
Wobei ich überlege, wie ich auch das von Hand bewerkstelligen kann.

[jhg]

Wobei ich überlege, wie ich auch das von Hand bewerkstelligen kann.

Na dann, hau mal rein: https://www.amazon.de/Schr%C3%B6der-5-0 ... B0034YV0TE

Ansonsten gibt es auch hier noch eine große Auswahl an Handbohrgeräten: https://www.feinewerkzeuge.de/bohr1.html

[MukerBude]

Ja, aber wie bohrt man mit solchen Handbohrern zuverlässig senkrecht?

[Rallinger]

... ich habe mich auf meine ursprüngliche Idee besonnen und möchte außer einer Bohrmaschine mit entsprechendem Bohrständer zur Bohrung der Löscher für die Stimm-Mechaniken keine elektrische Energie einsetzen.
Wobei ich überlege, wie ich auch das von Hand bewerkstelligen kann.

Das find ich mal eine ziemlich abgefahrene Challenge Klar wurde das jahrhundertelang so gemacht, aber heute? Angenehm crazy. Ja aber komm, dann sei konsequent. Mit ein wenig Übung geht das auch per Handbohrer. Du schaffst das!

[Gerhard]

Hier steht, dass sogar ohne Hitze gebogen wurde, da die Zarge sehr dünn war:

https://www.roger-hargrave.de/PDF/Book/ ... ld_PRN.pdf

Haha, irgendwann musste ich grinsen. Die großen Meister der Zunft haben also alles „Falsch“ gemacht auf das man heute so Wert legt: Innen nich sauber gearbeitet und verputzt, bei Blöcken nicht auf die Jahresringe geachtet, Zargen aus ungematchtem, noch grünem Holz ungleichmäßig ohne Hitze gebogen. Entweder ist ist die Qualität dieser Instrumente Mythos (so wie bei einigen Vintätschinstrumenten) oder das was man heute so über hochwertigen Instrumentenbau lernt.

Naja, der Artikel bezieht sich nur auf einen Meister, der bekanntlich wirklich unsauber gearbeitet hat. Es gibt aber endlose Gegenbeispiele

und Nachtrag: Zargen kalt biegen, gerade im Gitarrenbau, kann ich euch nicht empfehlen.

[cabriolet]

... ich habe mich auf meine ursprüngliche Idee besonnen und möchte außer einer Bohrmaschine mit entsprechendem Bohrständer zur Bohrung der Löscher für die Stimm-Mechaniken keine elektrische Energie einsetzen.
Wobei ich überlege, wie ich auch das von Hand bewerkstelligen kann.

Das find ich mal eine ziemlich abgefahrene Challenge Klar wurde das jahrhundertelang so gemacht, aber heute? Angenehm crazy. Ja aber komm, dann sei konsequent. Mit ein wenig Übung geht das auch per Handbohrer. Du schaffst das!

Standbohrmaschine nutze ich zwar auch gelegentlich, und auch sehr gerne meinen Bosch-Akkuschrauber. Aber kleine Bohrungen gehen mit so einer Handbohr"maschine"/-Winde sehr gut und sehr sauber. Und sogar Mechaniken-Bohrungen habe ich damit schon gemacht. Meine recht kleine fasst keine 10mm-Bohrer, also mit 8mm gebohrt und dann mit einem 10mm-Senker fertiggestellt. Senkrecht wird´s, wenn du die Bohrwinde vorher wirklich senkrecht auspendelst (geht bei den meisten, also ganz oben am Griff fassen und einfach hängen lassen) und in dieser Position mit der Stirn (!) abstützt. Dein Gleichgewichtssinn sorgt dann dafür, dass gerade bohrst.

Und meine Meinung zum Thema "Energievernichter": Ich mache solche Biegearbeiten hauptsächlich in den kälteren Jahreszeiten, muss also sowieso heizen. Und das mache ich zur Zeit rein elektrisch mit Ökostrom, und auch nur die Räume in denen ich es wirklich warm brauche. Da ist´s dann egal ob mit Flächenstrahler oder Heißluftgebläse. Da würde ich schon eher darauf verzichten wollen, (Stein-)Kohle oder Stearin/Paraffin draußen zu verheizen, dann ist das wirklich vernichtete (fossile) Energie mit den entspechenden Konsequenzen in Sachen CO2 etc...
Soll nicht Moralapostel-mäßig gemeint sein, nur ein Wink in die Richtung, dass nicht alles Althergebrachte auch immer ökologisch Sinn macht. Abgesehen davon fahre ich ja auch meine alten "Spritschlucker", aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, über das man ewig streiten könnte.

Gruß
Markus

[MukerBude]

Und meine Meinung zum Thema "Energievernichter":...Da würde ich schon eher darauf verzichten wollen, (Stein-)Kohle oder Stearin/Paraffin draußen zu verheizen, dann ist das wirklich vernichtete (fossile) Energie mit den entsprechenden Konsequenzen in Sachen CO2 etc.

Da kann ich Dir nur absolut zustimmen.
Ich versuche den Schaden den ich zwangsläufig durch meine Existenz auf dem Planeten verursache so gering wie möglich zu halten.

Was jedoch in solchen Argumentationen meist nicht bedacht wird, ist, dass - wie in unserem Fall hier - die Herstellung der Heißluft-Pistole den erheblichen Teil an Ressourcen und Fossiler Energie in Anspruch genommen hat. Eine Tatsache die leider auch bei vielen Berechnungen für angebliche Klimaneutralität etc. verschwiegen wird.
Wie beim neu gebauten Klimakiller Auto zur privaten Nutzung. Selbst wenn es nie bewegt wird, hat es bereits einen erheblichen Anteil an Umweltschäden verursacht.
What else, anderes Thema.

Was haltet Ihr von der DampfGarung. Ist sowas mit einfachen Mitteln zu realisieren. Meine bisher einzige Erfahrung in Sachen Holz biegen waren die beiden Rundungen an der akustischen Reisegitarre. Für die Buche-Furnier in Wasser 30 min. gekocht wurde. Die Buche war jedoch nur 0,4 mm dick und kurz genug um in einen großen Topf zu passen, sie war danach wie Gummi formbar.

es grüßt

[Gerhard]

Was haltet Ihr von der DampfGarung. Ist sowas mit einfachen Mitteln zu realisieren. Meine bisher einzige Erfahrung in Sachen Holz biegen waren die beiden Rundungen an der akustischen Reisegitarre. Für die Buche-Furnier in Wasser 30 min. gekocht wurde. Die Buche war jedoch nur 0,4 mm dick und kurz genug um in einen großen Topf zu passen, sie war danach wie Gummi formbar.

Das reicht für Zargenstärken um die 2mm, wie sie in Akustikgitarren üblich sind, nicht aus.

[DoppelM]

Was haltet Ihr von der DampfGarung. Ist sowas mit einfachen Mitteln zu realisieren. Meine bisher einzige Erfahrung in Sachen Holz biegen waren die beiden Rundungen an der akustischen Reisegitarre. Für die Buche-Furnier in Wasser 30 min. gekocht wurde. Die Buche war jedoch nur 0,4 mm dick und kurz genug um in einen großen Topf zu passen, sie war danach wie Gummi formbar.

Das reicht für Zargenstärken um die 2mm, wie sie in Akustikgitarren üblich sind, nicht aus.

Ein Bekannter in der Werkstatt hat sich eine Art Dampfgarer für Zargen gebaut. Vorbild war wohl die Herstellung von Thonet-Stühlen. Ein großes Rohr aus dem Lüftungsbau an einem Ende verschlossen, am anderen Ende eine abgedichtete Klappe. Außenrum Isoliert. Zuleitung für Dampf, ich glaube aus einem Druckkochtopf. Dann werden die Zargen darin mehrere Stunden bedampft, bis sie (Zitat) „wie nasse Pappe“ sind. Dann werden sie einfach in den Form gelegt. Das mit der nassen Pappe glaub ich sofort, da das Ergebnis manchmal wilde Beulen hatte.
Da bei Thonetstühlen ja gerne mal 1-2 cm Rundhölzer gebogen werden scheint da eher die Zeit als die Dicke ausschlaggebend zu sein - es gab hier ja auch mal das Schiffbauvieo, wo diese Technik für einen riesen Balken im Kiel angewendet wurde. Mit Eisenkessel und offenem Feuer. Ob das nachhaltiger ist bezweifel ich aber auch.