Neffe wünscht, Onkel baut: 12-String! (meine Nr. 8)

[elektrojohn]

Es ist endlich wieder so weit, ein neues Projekt!
Mein Neffe spielt schon seit einigen Jahren begeistert Gitarre. Seit einiger Zeit schon nimmt der Gedanke Form an, dass es doch ganz nett wäre, auch eine 12-saitige Gitarre in der Sammlung zu haben.
Als er mich dann neulich zaghaft fragte: "Könntest Du Dir vielleicht vorstellen, mir eine Gi..." war meine Antwort sofort: "JAAA KLAR!" und wir sind sofort im Keller verschwunden und haben Holz zusammengesucht.

Von den beiden wunderschönen Apfel-Sets, die ich noch liegen habe war er nicht so begeistert, das Lauro Faia hatte es ihm aber sofort angetan. Das habe ich vor Jahren in Einkaufslaune bei Espen erstanden, weil ich das Aussehen auch damals schon sehr interessant fand.

Folgende Materialauswahl wurde beschlossen
Decke: Fichte
Boden und Zargen: Louro Faia
Hals: Mahagoni

Es gibt noch keine besonders detaillierte Planung zur Gitarre, der Entwurf wird parallel zum Baufortschritt konkretere Formen annehmen. Nur soviel ist sicher, die Gitarre wird 12 Saiten haben und einen Cutaway bekommen.

[elektrojohn]

Um mal den Anfang zu machen, habe ich heute Boden und Zargen auf 2,5mm und 3mm Stärke gebracht. Dazu habe ich meine bewärte Fräsvorrichtung verwendet.

Die Fräserei funktioniert sehr gut schmutzt nur ein wenig...

Als ich das Teil damals gebaut hatte, habe ich nicht an die Absaugung gedacht.
Die Abwägung "Jig umbauen und Absaugung integrieren" gegen "nachher sauber machen" ergab (wie jedes mal)... ihr seht es ja.

Auf die finale Stärke bringe ich Boden und Zargen dann mit Hobel und Schleifpapier. Das Holz lässt sich übrigens gut hobeln und fräsen, ähnlich wie Mahagoni. Ich bin schon sehr aufs Zargenbiegen (wg. Cutaway) gespannt!

[thoto]

Super!
Viel Spaß bei dem Projekt!
Ich werde gespannt mitlesen!

[Sven]

Viel Erfolg beim Bauen und viele Fotos für uns! Wie alt ist Dein Neffe eigentlich?

Um mal den Anfang zu machen, habe ich heute Boden und Zargen auf 2,5mm und 3mm Stärke gebracht. Dazu habe ich meine bewärte Fräsvorrichtung verwendet.
[...]

Vielleicht magst du als Fräskopf mal den Safe-T-Planer von StewMac probieren: http://www.stewmac.com/Luthier_Tools/Ty ... laner.html
Der macht eine viel breitere Spur. Den hab ich hier schon für Böden und Zargen verwendet und ist eine absolute Kaufempfehlung. Zu dem gibt es auch viele Videos auf Youtube

Als ich das Teil damals gebaut hatte, habe ich nicht an die Absaugung gedacht.
[...]

Hm, diese Boschfräse habe ich auch und bei mir war so ein anschraubbarer Staubsaugeranschluss dabei.
Sieht so aus: https://www.hornbach.de/data/shop/D04/0 ... 104545.jpg

Sven

[elektrojohn]

Hm, diese Boschfräse habe ich auch und bei mir war so ein anschraubbarer Staubsaugeranschluss dabei.
Sieht so aus: https://www.hornbach.de/data/shop/D04/0 ... 104545.jpg

Sven

Danke, den hab ich auch. Bei meinem Jig kann man ihn aus Platzgründen aber nicht anschrauben. Das habe ich wie gesagt beim Bau nicht berücksichtigt.

[Poldi]

Super!
Viel Spaß bei dem Projekt!
Ich werde gespannt mitlesen!

dito.

[Gerhard]

hey, viel Spass! 12saiter werden hier eh viel zu wenig gebaut.

[elektrojohn]

Danke für den Zuspruch!
Heute habe ich die Leimfugen für Decke und Boden hergerichtet.

und dann anschließend gleich verleimt

(Warum ist das jetzt gedreht..?)
Jetzt muss ich erst mal ein Bisschen zeichnen. Obwohl ich mittlerweile ganz gerne mit Sketchup arbeite, werde ich wohl wieder auf Papier und Bleistift zurückgreifen. Die ganzen Rundungen an so einer Gitarre bekomme ich in CAD einfach nicht hin.
Wenn jemand Tipps für eine geeignete Software hätte, wäre ich dankbar (bin allerding nicht bereit, viel Geld dafür auszugeben. Das investiere ich dann doch lieber in Holz, Werkzeug, Hardware, ... )

[AsturHero]

sorry wenn ich unterbreche, aber versteh die Leimjig noch nicht so ganz.
Sehe/verstehe ich das richtig, das die 2 Bretter mittig kommen, dann links und rechts leweils 3 Keilpaare die am Anfang noch quasi deckend als rechteck positioniert werden, dann links und rechts nochmals ein Stütz/Haltebalken.

Dann kommt Leim auf die Fuge, legt die Bretter zusammen und dann klopft man die innen liegenden Keile, damit sich Druck auf beiden Seiten Richtung Fuge aufbaut?

[AsturHero]

sorry wenn ich unterbreche, aber versteh die Leimjig noch nicht so ganz.
Sehe/verstehe ich das richtig, das die 2 Bretter mittig kommen, dann links und rechts leweils 3 Keilpaare die am Anfang noch quasi deckend als rechteck positioniert werden, dann links und rechts nochmals ein Stütz/Haltebalken.

Dann kommt Leim auf die Fuge, legt die Bretter zusammen und dann klopft man die innen liegenden Keile, damit sich Druck auf beiden Seiten Richtung Fuge aufbaut?

Genau so funktioniert es!

[helferlain]

Jetzt muss ich erst mal ein Bisschen zeichnen. Obwohl ich mittlerweile ganz gerne mit Sketchup arbeite, werde ich wohl wieder auf Papier und Bleistift zurückgreifen. Die ganzen Rundungen an so einer Gitarre bekomme ich in CAD einfach nicht hin.
Wenn jemand Tipps für eine geeignete Software hätte, wäre ich dankbar

Wenn es nur um das reine Konturen Zeichnen geht:

- Draft Sight für alles was echtes 2D CAD ist. Also wenn die Maße bekannt sind (PU Fräsungen, Mittellinie, Mensur. Bohrungen usw)
https://www.3ds.com/products-services/d ... e-download (kostenlos nach Registrierung für privat)
- Inkscape für das freie Bearbeiten von Vektoren, also ideal für Rundungen.
https://inkscape.org/de/ (kostenlos)

Beides erfordert aber eine gewisse Bereitschaft sich einzuarbeiten. Mit dem richtigen Dateiformat (.svf) auch untereinander kompatibel.

Die schnelle 3D Visualisierung von Sketchup habe ich auch lange und gern genutzt, aber später aufgrund der programmeigenen Radienverarbeitung und wegen mangelnder Kompatibilität zu anderne Programmen aufgegeben.

[Tommy Battente]

Guten Abend,
endlich eine 12 Strings.....bin neugierig....

[Kellermann]

Hallo Bruderherz,
oooooh, da wird sich aber einer freuen, dass es losgeht ! Soll ich ihm schon sagen, dass seine neue Gitarre geboren wird?
Das "Sprenkelholz" für Boden und Decke sah im Keller roh schon klasse aus. Bin gespannt, was noch rauskommt, wenn es gehobelt, gefüllt und lackiert ist. Wird es ein einteiliges oder zusammengesetztes Cutaway? Der enge Biegeradius ist evtl. einteilig die Herausforderung bei dem schönen Holz?

[elektrojohn]

Er wünscht sich ja ein Venezianisches ("einteiliges") Cutaway. Ich persönlich mag das Florentinische ("zweiteilige") lieber. Für mich sieht es besser aus und es lässt sich leichter biegen...
Aber der Neffe ist König.

[Kellermann]

Das zweiteilige, "spitze" cutaway ist wirklich ein cutaway, sieht aus wie "reingebissen", also von der ursprünglich symmetrischen Form einfach was weggenommen. Das gebogene ist eine eigenständige Form, gefällt mir persönlich besser, aber ich bin ja nicht der Kunde . Ich hoffe nur, es klappt, "you got only one shot" mit diesem schönen Holz. Der "Kunde" möchte ja auch die gebogene Variante, aber lass dich nicht stressen, wenn es ein Risiko ist.

[elektrojohn]

Hallo liebe Gemeinde,
seit Tagen wälze ich nun Ideen für die Gestaltung der Kopfplatte in meinem Kopf.
Der Stand der Überlegungen ist folgender:

Mir ist bewusst, dass das so nicht funktionieren kann, weil die Saiten auf den Mechaniken, die in den offenen Bereich der Kopfplatte hineinragen, in einem total ungünstigen Winkel abrollen. Außerdem muss das Fenster zum Hals hin noch weiter geöffnet werden, damit die Saiten nicht über die Kante gleiten... usw.

Mir geht es momentan um etwas anderes.
1. Ich würde gerne die um 90° versetzten Mechaniken verwirklichen.
2. Ich finde die nach innen offene Kopfplatte hat irgendwie was.

Die Randbedingung, die einzuhalten ist:
Materialstärke max. 17-18mm auf Grund der Dimensionen der Mechaniken.
Der äußere "Kranz" hat also momentan einen Querschnitt von 17 x 18 mm.

Meine Bedenken sind daher, dass das so aus (Mahagonie-)Holz nicht mehr sinnvoll herstellbar ist, dass das ganze auch bedingt durch den Verlauf der Maserung einfach zu instabil bzw. zu Empfindlich für den normalen Umgang mit einer Gitarre wird.

Ich bin auf Eure Meinungen gespannt.

Gute Nacht!

[bea]

17-18 mm ist ganz schön dick. Die Kopfplatten meiner Gitarren sind nur 15 mm dick. Das macht die Realisierung nicht einfacher.

Vielleicht hilft es ja, das Holz unauffällig zu stabilisieren. Wenn man mal gnädig vom Aussehen absieht, würde wohl bereits eine Lage Schreibmaschinenpapier das Mahagoni sinnvoll zusammenhalten. Eine Lage (rotes?) Vulkanfiber unter einem Furnier erst recht.

Weil Du ja ohnehin mit Deckfurnieren arbeiten zu wollen scheinst: oben und unten unter dem Deckfurnier ein Trennfurnier aus einem geeigneten Material. Das kann durchgefärbtes Hartpapier sein, ne Lage Messingblech, Vulkanfiber, und natürlich und vor allem anderen Holz (Ahorn oder ein anderes sehr fein strukturierten Holz quer zur Haupt-Faserrichtung).

Letzterem würde ich wenn irgend möglich den Vorzug geben.

Wegen der senkrechten Stabilität wäre ich mir ebenfalls nicht so ganz sicher.

Noch ne andere spinnerte Idee:
Gäbe es nicht vielleicht auch die Möglichkeit, die Kopfplatte aus einem anderen Stück Holz zu fertigen und anzuschäften (Katalox, Machiche - bei beiden würde ich in die Festigkeit vertrauen und bestenfalls ein hübsches Deckfurnier aufleimen )? Vor allem Machiche ist sehr zähelastisch und sieht überdies beinahe so aus wie Mahagoni. Der "Preis" wäre die vergleichsweise große Masse der Kopfplatte.

Was ganz anderes: halsseitig sollte unterhalb der Saiten die Dicke der Kopfplatte angefast werden, zumindest ein wenig, weil die Saiten sonst an der Kante schleifen..

[Hasi]

Ich denke auch, dass ein Furnier oben und unten ausreichend Stabilität bringt. Du solltest aber trachten, dass die Furniere den Hals/Kopfübergang überlappen. Die schwächste Stelle ist meiner Erfahrung nach genau am Knick. Ich hab' das einmal so umgesetzt.

[elektrojohn]

Danke für Eure Antworten.
Bea, das mit dem Messingblech ist eine gute Idee, das könnte interessant aussehen und würde ordentlich Stabilität bringen. Einzig das Gewicht könnte ein Problemchen werden...
Hasi, Deine Kopfplatte gefällt mir sehr!
Ich werde jetzt am Wochenende noch ein wenig weiter grübeln, mal sehen, was draus wird.

[Kellermann]

Hallo Bruderherz;
Kurz eine Idee aus dem Urlaub ; evtl Änderung der Achsenstellung a la " Sägezahn". Nicht einfach herzustellen....Zur Stabilisierung Epox-Glasfaser- Material einleimen, solches; woraus Platinen hergestellt werden, gibt es hellgrau oder hellbraun-opak.

Für den Sägezahn kann ich leider kein Bild anhängen, warum auch immer. Durch das Kippen der Achsen Richtung Kopfende würde für jede Mechanik durch die Schrägstellung die etwas eigentümliche Optik entstehen.

Grüsse aus Korsika!
Florian

[bea]

Danke für Eure Antworten.
Bea, das mit dem Messingblech ist eine gute Idee, das könnte interessant aussehen und würde ordentlich Stabilität bringen. Einzig das Gewicht könnte ein Problemchen werden...

So ein Blech darf gerne ganz dünn sein.

Kellermann's "Zick-Zack" bringt mich auf die Idee einer geschickten Drahteinlage. Das würde die Gewichtsproblematik lösen.

Bei ner 6-saitigen würde ich übrigens voll und ganz auf hölzernes Furnier vertrauen.

[elektrojohn]

Mit der Planung der Kopfplatte ging es ein Bisschen weiter.
So wie auf den Bildern zu sehen müsste es eigentlich funktionieren. Unter dem 2mm starken Kopfplattenfurnier habe ich jetzt mal ein 1mm Messingblech vorgesehen. Das sollte halten.

Die Rückseite wirkt recht aufgeräumt.

Das einzige was mir jetzt noch Kopfzerbrechen bereitet, ist die Herstellbarkeit des Ganzen
Die Löcher für die Führungsbuchsen auf der Innenseite - wie auf diesem Bild zu sehen - lassen sich so natürlich nicht bohren...
Entweder ich lasse die Führungsbuchsen weg und bohre die Löcher für die Achsen recht eng toleriert (ob das eine gute Idee ist?? ), oder ich mache den unteren Teil der Kopfplatte zweiteilig. Beide Alternativen irgendwie suboptimal... aber man wächst an einen Herausforderungen

Die Saitenführung sollte so gehen.

[wasduwolle]

Hi Christian,
Es geht, wenn ich es richtig verstanden habe, doch um den Absatz in der Bohrung für die Mechanik?

Bohre die löcher doch von Aussen im Durchmesser der Führungshülse, dann dübelst du das Loch bis zur Tiefe der Hülse zu, ind bohrst den kleineren Durcmesser. Du wirst dafür, um konzentrische Bohrungen zu bekommen, eine Lehre benötigen, die ist aber einfach
Grüsse
Wolle

[elektrojohn]

Hi Christian,
Es geht, wenn ich es richtig verstanden habe, doch um den Absatz in der Bohrung für die Mechanik?

Bohre die löcher doch von Aussen im Durchmesser der Führungshülse, dann dübelst du das Loch bis zur Tiefe der Hülse zu, ind bohrst den kleineren Durcmesser. Du wirst dafür, um konzentrische Bohrungen zu bekommen, eine Lehre benötigen, die ist aber einfach
Grüsse
Wolle

Gute Idee, danke für den Hinweis!

[elektrojohn]

Mittlerweile steht die Planung für di Gitarre und ich werde mich demnächst verstärkt dem Bau widmen.

ver7.pdf

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Momentan mache ich mir über die Deckenstärke gedanken, da ich gerade die Decke auf Stärke hobele.

Eine 12-saitige Gitarre hat ja einen deutlich höheren Saitenzug als eine 6-saitige.
Für einen 0.010er-Satz 12-saitig komme ich auf 257 lbs (Quelle :http://www.daddario.com/upload/tension_chart_13934.pdf, für einen 0.012er-Satz 6-saitig komme ich auf 161,9 lbs.
Macht ein Verhältnis von 1,587 : 1 .
Da die Biegesteifigkeit in der 3ten Potenz der Materialdicke zunimmt, habe ich die 3te Wurzel aus 1,587 gezogen: 1,166.
Mit diesem Faktor muss ich jetzt die Deckenstärke für die 6-String multiplizieren, um auf die Deckenstärke der 12-String zu kommen.

Bei 2,5mm für die 6-String komme ich damit auf 2,9mm für die 12-String.
Bei 2,8mm auf 3,3mm für die 12-String...

Bin ich da komplett auf dem Holzweg, oder kann man das so sehen..?
Hat irgend jemand Erfahrung mit dem Thema und kann Hinweise geben?