Runout
Moderator: jhg
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Runout
Runout möchte man bei einer Decke ja nicht so gerne haben.......am fertig lackierten Instrument erkennt man das ja sehr gut unter einem gewissen Lichteinfall wenn die Deckenhäften unterschiedlich reflektieren........
jetzt habe ich mal Deckenreste radial gespalten.......die Reste sind durchweg von AA bis AAA Decken......
ich frage mich gerade ob ich da was falsch mache??? bestimmt .......der Runout ist ja recht extrem.......
natürlich reisst da bei so dünnen Stäbchen auch etwas falsch weg......aber die Tendenzen sind deutlich....
ich habe noch Tests an ein paar Archtop Decken gemacht, da war es teils noch krasser.....
jetzt habe ich mal Deckenreste radial gespalten.......die Reste sind durchweg von AA bis AAA Decken......
ich frage mich gerade ob ich da was falsch mache??? bestimmt .......der Runout ist ja recht extrem.......
natürlich reisst da bei so dünnen Stäbchen auch etwas falsch weg......aber die Tendenzen sind deutlich....
ich habe noch Tests an ein paar Archtop Decken gemacht, da war es teils noch krasser.....
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Re: Runout
also.....bei den Balken habe ich bislang immer sehr drauf geachtet und Runout durch spalten vermieden.....
ich habe jetzt noch etwas gelesen.......also ganz ohne Runout scheint es nicht zu gehen, da die Blöcke ja auch wenn sie gespalten wurden, noch für die Säge abgerichtet werden müssen......und kein Baum wächst anscheinend so gerade, dass gar kein Runout möglich ist.......da hängt es auch von der Grösse der Bäume ab.....natürlich hat man da wohl bei Sitka die besten Karten.......zur Alpenfichte wird gesagt, dass minimaler Runout normal ist.......ebenso bei anderen Arten...
aber was ist nun minimaler Runout........dazu wüsste ich gerne die Prozentzahl der Steigung.........
bzw.....fällt das was oben auf dem Foto zu sehen ist noch unter minimalen Runout???
ich habe jetzt noch etwas gelesen.......also ganz ohne Runout scheint es nicht zu gehen, da die Blöcke ja auch wenn sie gespalten wurden, noch für die Säge abgerichtet werden müssen......und kein Baum wächst anscheinend so gerade, dass gar kein Runout möglich ist.......da hängt es auch von der Grösse der Bäume ab.....natürlich hat man da wohl bei Sitka die besten Karten.......zur Alpenfichte wird gesagt, dass minimaler Runout normal ist.......ebenso bei anderen Arten...
aber was ist nun minimaler Runout........dazu wüsste ich gerne die Prozentzahl der Steigung.........
bzw.....fällt das was oben auf dem Foto zu sehen ist noch unter minimalen Runout???
- clonewood
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Re: Runout
ok...weiter geht es im Selbstgespräch
solche Sachen wie Bearclaw sind ja auch eine besondere Form des Runouts (local und abrupt)...wird aber heutzutage hoch angepriesen...
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- Gerhard
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Re: Runout
Hi Clonewood,
Die hintere Kante der Bridge sollte meiner Meinung nach noch die paar mm vorgerückt sein, damit sie vollständig auf einem Jahrring aufliegt. Durch die Torsion würde man sonst die Vorderkante des nächsten Jahrrings hochziehen (wenn der Leim hält). Wie du das praktisch auf einer Decke sehen willst, ist mir fraglich
Ansonsten, danke für den Link! Der Verfasser spricht von "Extreme Runout" bei 30°, darunter hat er noch nie Probleme festgestellt. Das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt!
lg
Edith vermisst die Bridge-Plate auf der Unterseite der Decke deiner Zeichnung!
Die hintere Kante der Bridge sollte meiner Meinung nach noch die paar mm vorgerückt sein, damit sie vollständig auf einem Jahrring aufliegt. Durch die Torsion würde man sonst die Vorderkante des nächsten Jahrrings hochziehen (wenn der Leim hält). Wie du das praktisch auf einer Decke sehen willst, ist mir fraglich
Ansonsten, danke für den Link! Der Verfasser spricht von "Extreme Runout" bei 30°, darunter hat er noch nie Probleme festgestellt. Das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt!
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Re: Runout
ah...eine Wortmeldung...sehr gut.....
die Zeichnung ist ein Längsschnitt...dort gibt es keine Jahresringe zu sehen, sondern den Sägeschnitt im Winkel zur Spaltrichtung
also auch bei 29° würde ich mich nicht wohlfühlen
die Zeichnung ist ein Längsschnitt...dort gibt es keine Jahresringe zu sehen, sondern den Sägeschnitt im Winkel zur Spaltrichtung
also auch bei 29° würde ich mich nicht wohlfühlen
he...jetzt aber nicht frech werden!Edith vermisst die Bridge-Plate auf der Unterseite der Decke deiner Zeichnung!
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Re: Runout
gibt es denn Decken mit No Runout? Laut Produktanpreisung ja......aber real......???
also muss Runout erstmal definiert werden ab wieviel Grad es auch einer ist........oder sehe ich das falsch?
also muss Runout erstmal definiert werden ab wieviel Grad es auch einer ist........oder sehe ich das falsch?
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Re: Runout
Mmhh, ob die großen Firmen auf sowas achten? Bestimmt nicht alle, es kann also nicht ganz so schadhaft sein, wenn der Runout nicht zu stark ist.
Das läßt sich beim Kauf von Deckenholz leider auch nicht so gut beurteilen, man muß schon ein gewisses Maß an Vertrauen haben. Oder selber spalten und sägen
Das läßt sich beim Kauf von Deckenholz leider auch nicht so gut beurteilen, man muß schon ein gewisses Maß an Vertrauen haben. Oder selber spalten und sägen
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Re: Runout
Das war mir klar, aber mir fehlt manchmal das Vokabular Dargestellt sind die angrenzenden Holzschichten, und das sind für mich nichts anderes als Jahrringe, die man korrekter Weise nur am Hirnholz sieht.clonewood hat geschrieben: die Zeichnung ist ein Längsschnitt...dort gibt es keine Jahresringe zu sehen, sondern den Sägeschnitt im Winkel zur Spaltrichtung
Laut Autor der von dir verlinkten Seite ja (Riftsawn), auch im Spaltversuch ersichtlich. Ich erinnere mich an eine Aussage (nicht der genaue Wortlaut!) von Andreas Rall beim Treffen in Mittenwald letzten Herbst.. Je länger und loser die Fasern an einer ungehobelten/ungeschliffenen Decke sind (mit den Fingern rausziehen!) desto gerader verlaufen die Fasern.clonewood hat geschrieben:gibt es denn Decken mit No Runout? Laut Produktanpreisung ja......aber real......???
also muss Runout erstmal definiert werden ab wieviel Grad es auch einer ist........oder sehe ich das falsch?
Edit: Andreas hat uns das so gezeigt, wenn sie wirklich gerade verlaufen, kann man die Fasern einzeln erkennen und auch mit den Fingern hochziehen.
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Re: Runout
Vertrauen ist gut...Kontrolle ist besser........das Bild ganz oben ist ja nun meine NachkontrolleMmhh, ob die großen Firmen auf sowas achten? Bestimmt nicht alle, es kann also nicht ganz so schadhaft sein, wenn der Runout nicht zu stark ist.
Das läßt sich beim Kauf von Deckenholz leider auch nicht so gut beurteilen, man muß schon ein gewisses Maß an Vertrauen haben. Oder selber spalten und sägen
ich kenne extremen Runout bei (günstigen) Archtopdecken.......oder den Unterschied zwischen gespaltenen Balken vom Block und gesägten Balken........
wenn auch alles sonstige sehr schwer kalkulierbar ist, so ist es doch bei der Grundsubstanz Holz gut zu wissen woran man ist....
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Re: Runout
die Fasern / Faserrichtung=Spaltrichtung ist dargestellt........bei dem Schnitt würde man die/den Jahresring(e) als breiten Flader sehen, wäre er dargestellt....liz hat geschrieben:
Das war mir klar, aber mir fehlt manchmal das Vokabular Dargestellt sind die angrenzenden Holzschichten, und das sind für mich nichts anderes als Jahrringe, die man korrekter Weise nur am Hirnholz sieht.
auf der verlinkten Seite wird nur ein kleines Stückchen Holz gezeigt.......man weiss nicht, wie es dahinter ausgesehen hätte.....der Test mit den Fasern am roh gesägtem Holz ist super!liz hat geschrieben: Laut Autor der von dir verlinkten Seite ja (Riftsawn), auch im Spaltversuch ersichtlich. Ich erinnere mich an eine Aussage (nicht der genaue Wortlaut!) von Andreas Rall beim Treffen in Mittenwald letzten Herbst.. Je länger und loser die Fasern an einer ungehobelten/ungeschliffenen Decke sind (mit den Fingern rausziehen!) desto gerader verlaufen die Fasern.
Edit: Andreas hat uns das so gezeigt, wenn sie wirklich gerade verlaufen, kann man die Fasern einzeln erkennen und auch mit den Fingern hochziehen.
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Re: Runout
Ok jetzt hab ichs auch kapiert! Meine Aussage bzgl. der Bridgeposition bezog sich trotzdem auf die Faserrichtung.clonewood hat geschrieben:die Fasern / Faserrichtung=Spaltrichtung ist dargestellt........bei dem Schnitt würde man die/den Jahresring(e) als breiten Flader sehen, wäre er dargestellt....liz hat geschrieben:
Das war mir klar, aber mir fehlt manchmal das Vokabular Dargestellt sind die angrenzenden Holzschichten, und das sind für mich nichts anderes als Jahrringe, die man korrekter Weise nur am Hirnholz sieht.
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Re: Runout
Da gebe ich dir natürlich Recht. Ich wollte auch nicht sagen es wäre völlig egal, wie das Holz beschaffen ist, man ist aber immer etwas abhängig von dem, was man sieht. Und bei Holz sieht man leider nicht immer alles.wenn auch alles sonstige sehr schwer kalkulierbar ist, so ist es doch bei der Grundsubstanz Holz gut zu wissen woran man ist....
Was einige an diesen Bärentatzen/Krallen so toll finden verstehe ich übrigens nicht, da wird ja richtig Geld mit gemacht. Ich mag sie nicht im Übermaß (das nur nebenbei).
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Re: Runout
Gefällt mir auch nicht besonders. Ich hab lieber Riegelahorntaxman hat geschrieben:
Was einige an diesen Bärentatzen/Krallen so toll finden verstehe ich übrigens nicht, da wird ja richtig Geld mit gemacht. Ich mag sie nicht im Übermaß (das nur nebenbei).
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Re: Runout
den Bärenklau bekommt man ja meistens umsonst (dezent mal dazwischen)......ja klar man hat was man hat oder bekommt das wofür man bezahlt..........ich suche ja nur eine kleine Orientierung......Da gebe ich dir natürlich Recht. Ich wollte auch nicht sagen es wäre völlig egal, wie das Holz beschaffen ist, man ist aber immer etwas abhängig von dem, was man sieht. Und bei Holz sieht man leider nicht immer alles.
Was einige an diesen Bärentatzen/Krallen so toll finden verstehe ich übrigens nicht, da wird ja richtig Geld mit gemacht. Ich mag sie nicht im Übermaß (das nur nebenbei).
da muss ich jetzt aber nochmal nachhakenOk jetzt hab ichs auch kapiert! Meine Aussage bzgl. der Bridgeposition bezog sich trotzdem auf die Faserrichtung.
die Bridgeposition ist festgelegt ....... das Holz hat eine gewisse Spaltrichtung........da gibt es nur 2 Möglichkeiten.... entweder um 180° gedreht oder nochmal um 180° gedreht.....
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Re: Runout
das verstehe ich nicht.......die Spaltpositionen sind doch Mikrofein über die Gesamtlänge der Decke verteilt......liz hat geschrieben:..oder die Decke Vor- oder zurückschieben.
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Re: Runout
Da liegt der Hund begraben. Ich habe deine Zeichnug falsch interpretiert (Architektenkrankheit) Deine Fasern hab ich als Jahre interpretiert Mit diesem neuen Wissen würde ich nun auch, so wie von dir gezeichnet, die Bridge so platzieren, bzw. die Decke so einsetzen.
Edit.. Die Bridgeplate verteilt die Kräfte noch zusätzlich, sodass es im Grund egal sein sollte wie die Fasern laufen.
Edit.. Die Bridgeplate verteilt die Kräfte noch zusätzlich, sodass es im Grund egal sein sollte wie die Fasern laufen.
Ganorin hat geschrieben:Again what learned!
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Re: Runout
liz hat geschrieben:Da liegt der Hund begraben. Ich habe deine Zeichnug falsch interpretiert (Architektenkrankheit) Deine Fasern hab ich als Jahre interpretiert Mit diesem neuen Wissen würde ich nun auch, so wie von dir gezeichnet, die Bridge so platzieren, bzw. die Decke so einsetzen.
Edit.. Die Bridgeplate verteilt die Kräfte noch zusätzlich, sodass es im Grund egal sein sollte wie die Fasern laufen.
Ganorin hat geschrieben:Again what learned!
ja....da hast du Recht mit der Bridgeplate...........also hat sie über der Aufgabe hinaus, die empfindlichere Decke vor den harten Ballends zu schützen, noch eine weitere Aufgabe......
edit....nee....der Buckel bildet sich ja hinter der Bridge......da unterstützt die Plate ja nicht mehr....
nochmal edit......dann kommen ja auch schon bald die Leisten........ja die Sache ist schon ganz gut abgesichert.....
aber trotzdem ist Runout ein Thema
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Re: Runout
Da bin ich mir ziemlich sicher. Ich weiß das (bzgl. Gitarrendecken) nicht aus erster Hand, aber der Kräfteverlauf vertikal auf horizontale Flächen ist nicht! 90 °, sondern weit darunter. Man nennt das Druckverteilungswinkel, der ist abhängig von den Bauteilen (Deckenstärke+Bridgeplatestärke). Das alles mit der Annahme, dass die Kräfte 90° zur Decke wirken. In Wirklichkeit bewirken sie ja eine Rotation der Bridge um ihre Längsachse. Daher wäre es gut, wenn die Bridgeplate an den Kanten dünner wird. Somit wird der Kräfteverlauf harmonischer und die Decke bricht nicht an der Bridgekante. Architektur bringt ja doch was...
lg
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Re: Runout
Hier zur Anschauung, was ich meine:
die Wand ist in dem Fall das Ballend, das Fundament die Bridgeplate. Die Saitenspannung zieht außerdem die Bridgeplate in gewissem Maße gegen die Bridge - was eine Kompression und gleichzeitig Verstärkung der Decke in diesem Bereich verursacht (es hält die Schichten der Fasern zusammen). Die Decke kann sich natürlich trotzdem vor oder nach der Bridge spalten, deshalb schlage ich vor, die Bridgeplate geringfügig größer als die Bridge zu gestalten und die Ränder gegen null dünner zu schleifen. Das ergibt einen harmonischen (wenn es bei einer Bridge so etwas gibt) Kräfteverlauf.
die Wand ist in dem Fall das Ballend, das Fundament die Bridgeplate. Die Saitenspannung zieht außerdem die Bridgeplate in gewissem Maße gegen die Bridge - was eine Kompression und gleichzeitig Verstärkung der Decke in diesem Bereich verursacht (es hält die Schichten der Fasern zusammen). Die Decke kann sich natürlich trotzdem vor oder nach der Bridge spalten, deshalb schlage ich vor, die Bridgeplate geringfügig größer als die Bridge zu gestalten und die Ränder gegen null dünner zu schleifen. Das ergibt einen harmonischen (wenn es bei einer Bridge so etwas gibt) Kräfteverlauf.
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Re: Runout
jetzt kommt mir eine Idee um aus der Not eine Tugend zu machen
im alten gearbuilder gab es mal folgendes Thema zur Popcycle Brace
http://www.gearbuilder.de/forum/m-1266487066/
mit folgender verlinkter Ínnovation...
http://www.rtaylorguitars.com/Woods-Details-03.aspx
hat man nun so eine herausrennende Decke "richtig herum" gedreht, kann man sich überlegen ob man im Bereich des Griffbrettüberhangs einen geschickten Support ohne Faserschnitt schafft.........also ein dem runoutwinkelentsprechender Keil gesperrt zur Restdecke....
im alten gearbuilder gab es mal folgendes Thema zur Popcycle Brace
http://www.gearbuilder.de/forum/m-1266487066/
mit folgender verlinkter Ínnovation...
http://www.rtaylorguitars.com/Woods-Details-03.aspx
hat man nun so eine herausrennende Decke "richtig herum" gedreht, kann man sich überlegen ob man im Bereich des Griffbrettüberhangs einen geschickten Support ohne Faserschnitt schafft.........also ein dem runoutwinkelentsprechender Keil gesperrt zur Restdecke....
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Re: Runout
die Ausführungen zur Gestaltung der Bridgeplate sind interessant....ich schleife die Bridgeplateverleimseite stets im Dish (für beste Passung) das ergibt aber schon mal die richtige Tendenz zur Harmonie........ich werde sie dann das nächste mal auch oberhalb Kuppeln, was dem Gebilde dann eine Art flache Linsenform verleiht......also ja zum Rand hin gegen Null, dabei geringfügig überstehend bei sich gleichzeitig ergebender Massenreduktion gegenüber bisheriger Bauweise.....
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