Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

Themen zum Bau von E-Bässen

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dreieiei
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Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#1

Beitrag von dreieiei » 22.04.2017, 10:59

Hallo,

Ich hoffe diese Sparte ist die richtige für eine Frage. Vielen Danke erstmal für das Forum überhaupt, tolle Sachen, die ihr hier macht! (dance a)

Zur Frage: Ich möchte eine vorhandene traditionelle Brücke in einem nicht kopflastigen Bass verwenden. Um das Gegengewicht so klein wie irgend möglich zu halten, sollen die Stimmmechaniken entsprechend leicht sein. Die Hebelwirkung macht bei der geplanten Schwerpunktlage bei 1/6 der Mensur einen Faktor 6 ( 5:1 + 1 ) für das Gesamtgewicht. Spare ich also 100Gramm bei den Mechaniken, spare ich 600Gramm an der Gesamtmasse.

Da ist mir eingefallen, dass sich Gitarrenmechaniken mit ca 30Gramm/Stück gegenüber Bassmechaniken zu 60Gramm/Stück lohnen könnten - 720Gramm Ersparnis.

Die Enden sind bei mit Seide aufgehübschten Enden ja schmal genug, und bei locking-tuners wird der Wickel auch nicht zu voluminös. Nur halten die Gitarrenteile die Belastung? Habt ihr praktische Erfahrungen?

Danke schon mal

deieiei

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#2

Beitrag von MiLe » 22.04.2017, 11:16

moin,

wenn ich das richtig sehe, zerrt eine durchschnittliche Basssaite etwa mit dem doppelten Zug einer Gitarrensaite an der Mechanik. Keine Ahnung, ob die das auf Dauer aushalten (think)

Zu bedenken ist aber auch, dass die Schäfte von Gitarrenmechaniken i.d.R. dünner sind als die von Bass-Mechaniken - Du wirst also mehr wickeln müssen, was für die Stimmstabilität nicht unbedingt hilfreich ist.
Dazu kommt, dass der dünne umsponnene Teil der Saite wahrscheinlich kaum in der richtigen Position ist und Du wohl auch reichlich dickes Tau um den dünnen Schaft wickeln musst. Ich glaube eher nicht, dass das gut geht. Das Übersetzungsverhältnis ist wohl auch noch anders.

Ich würde eher nach leichten Bass-Mechaniken Ausschau halten, z.B. Gotoh GB-720 mir 40 gr./St.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#3

Beitrag von DoppelM » 22.04.2017, 11:23

Es gibt Hipshot ultralight Bass mechaniken und es gibt Kluson Small mit kleinen Bernsteinfarbenen Flügeln als Replacement für Höfner Bässe ( die letztlich auch nix anderes als alte Gitarrenmechaniken verwenden). Und dann gibts natürlich noch die offenen Original Höfner, bei denen die Chinaversionen aber kompletter Murks sind. Die Kluson Small haben allerdings wohl 14mm Achsen deshalb vermute ich fast dass das standard Kluson mit anderen Flügeln sind.
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#4

Beitrag von Jackhammer » 22.04.2017, 11:25

Die dünne Schäfte der Gitarrenmechaniken haben andrres Problem - die dicke Basssaiten brechen bei kleinen Radien. Da hilft es nur die Umsponnung vorsichtig zu entfernen. Da spreche ich aus meiner eigenen Erfahrung mit 90er und 74er Saiten.
Viele Grüße
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#5

Beitrag von DoppelM » 22.04.2017, 11:30

(Ich versteh ehrlich gesagt auch deine Rechnung nicht ganz. Wenn du 120g an den Mechaniken sparst, wird der Bass 120g leichter. dass er etwas weniger Kopflastig wird stimmt, aber ich verstehe nicht wie da 720g flöten gehen sollen.)
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#6

Beitrag von capricky » 22.04.2017, 12:44

Mit der Rechnung komme ich auch nicht klar. Um welchen Bass un um welche hardware (Mechaniken, Brücken) geht es hier überhaupt konkret. Solche "unscharfen" Betrachtungen und nachfolgende Diskussionen bringen doch nicht "nach vorne"!

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#7

Beitrag von dreieiei » 22.04.2017, 14:08

DoppelM hat geschrieben:
22.04.2017, 11:30
(Ich versteh ehrlich gesagt auch deine Rechnung nicht ganz. Wenn du 120g an den Mechaniken sparst, wird der Bass 120g leichter. dass er etwas weniger Kopflastig wird stimmt, aber ich verstehe nicht wie da 720g flöten gehen sollen.)
Der Schwerpunkt ist fest-gelegt. Der soll so, und genau da bleiben, wo er ist. Wären die Mechaniken schwerer, müsste ich deren zusätzliches Gewicht ausgleichen.

Also Hebelgesetze, hier 5 : 1 - für jedes Gramm mehr Mechanikmasse 5g Gegengewicht. Und dann noch einmal die Mehrmasse selbst dazu: 6g in Summe.

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#8

Beitrag von dreieiei » 22.04.2017, 14:17

Jackhammer hat geschrieben:
22.04.2017, 11:25
Die dünne Schäfte der Gitarrenmechaniken haben andrres Problem - die dicke Basssaiten brechen bei kleinen Radien. Da hilft es nur die Umsponnung vorsichtig zu entfernen. Da spreche ich aus meiner eigenen Erfahrung mit 90er und 74er Saiten.

Ah, o/k, genau das würde ich machen. Genauer gesagt habe ich schon 2 Bass-Sperzels, je 41g, und frage mich eher, ob ich für die zwei anderen nicht doch bei den Gitarristen gucken soll.

Ich werde mal sehn, und berichte dann. Dass die Achsen brechen ist ja kaum zu erwarten.

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#9

Beitrag von DoppelM » 22.04.2017, 14:20

Aaaaah, ok jetzt rall ichs. Wenn du leichtere Mechaniken hast kannst am Korpus auch mehr wegnehmen ohne dass sich die Balance verändert. Stell ich mir zwar schwierig vor da ja auch der Abstand des Gewichts zum Schwerpunkt ne Rolle spielt aber ok.
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#10

Beitrag von dreieiei » 22.04.2017, 14:58

DoppelM hat geschrieben:
22.04.2017, 14:20
Aaaaah, ok jetzt rall ichs. Wenn du leichtere Mechaniken hast kannst am Korpus auch mehr wegnehmen ohne dass sich die Balance verändert. Stell ich mir zwar schwierig vor da ja auch der Abstand des Gewichts zum Schwerpunkt ne Rolle spielt aber ok.
Die Sache liegt aktuell so, dass ich ca 1,5 kiloGramm Blei direkt unter der Brücke zugeben müsste, damit das Ding in der geplanten Form für die Schlaghand richtig auf dem Oberschenkel sitzt. Ich wollte erst einmal die Möglichkeiten einschätzen. Denn der Platz für's Blei ist schlicht nicht vorhanden. Klappt's nicht, müsste ich die Lage des Bass' am Körper ändern.

Das mit dem Abstand des Gewichts zum Schwerpunkt hatte ich ja vorgerechnet, das ist wohl so wie's oben steht ;-)

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#11

Beitrag von MiLe » 22.04.2017, 15:31

Dann empfehle ich so was:
Ballon.JPG
Ballon.JPG (56.26 KiB) 3542 mal betrachtet
3-4 Stück, Helium rein, Schnürle dran uns an die oberste Mechanik gebunden ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#12

Beitrag von DoppelM » 22.04.2017, 15:35

1,5 Kg Blei? siehe capricky: über was für einen Bass sprechen wir hier?
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#13

Beitrag von dreieiei » 22.04.2017, 16:14

DoppelM hat geschrieben:
22.04.2017, 15:35
1,5 Kg Blei? siehe capricky: über was für einen Bass sprechen wir hier?
2 + 2 Kopfplatte, gewöhnlicher Hals, Aluminium-GFK-"Korpus", eine eher leichte Piezobrücke. Und die letztere ist der Grund, warum es kein headless werden kann. Und ja, es braucht tatsächlich soviel Gegengewicht, wenn übliche "Kompakt"-Tuner verbaut sind. Das musste ich leider auch experimentell bestätigen. Mir ist klar, dass ich nicht das ganze Blei sparen kann, aber die Hälfte ist ja auch schon mal was.

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#14

Beitrag von Jackhammer » 22.04.2017, 16:31

dreieiei hat geschrieben:
22.04.2017, 16:14
DoppelM hat geschrieben:
22.04.2017, 15:35
1,5 Kg Blei? siehe capricky: über was für einen Bass sprechen wir hier?
2 + 2 Kopfplatte, gewöhnlicher Hals, Aluminium-GFK-"Korpus", eine eher leichte Piezobrücke. Und die letztere ist der Grund, warum es kein headless werden kann. Und ja, es braucht tatsächlich soviel Gegengewicht, wenn übliche "Kompakt"-Tuner verbaut sind. Das musste ich leider auch experimentell bestätigen. Mir ist klar, dass ich nicht das ganze Blei sparen kann, aber die Hälfte ist ja auch schon mal was.
Und was spricht gegen einer Kombination aus Deiner Piezobrücke und Headless-Stimmeinheit?
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#15

Beitrag von bea » 22.04.2017, 16:38

Zunächst mal zur Lage des Schwerpunkts: ich unterstelle einfach mal, dass es da doch eine gewisse Toleranz gibt. Bereits geringe Verschiebungen (O(1cm)) haben einen großen Einfluß auf die Balance - in die man in diesem Fall ja auch die Balance von Hals und Kopfplatte einbeziehen muss. Gleichzeitig unterstelle ich, dass eine horizontale Verlagerung des Schwerpunkts kaum eine Rolle spielt. Und ich möchte daran erinnern, dass er sich durch den Einbaue leichterer Mechaniken ohnehin verschiebt.

Zu den Saitenspannungen: Gitarrenmechaniken halten Problemlos auch Saiten mit sehr hoher Spannung aus - .015-.056 auf Archtops sind ja nichts ungewöhnliches, und auch auf ne Tele hatte ich das schon mal unter den Fingern. Die Spannung dieser Saiten ist vergleichbar mit der von Bassaiten. Zumindest die Belastung dünnerer Bassaiten sollte eine Gitarrenmechanik daher abkönnen. Die dünnsten regulären Bassmechaniken (Schaller M4 und Abkömmlinge) haben allerdings 12-mm-Achsen. Auf diese passen m.W. die Plastikgriffe der M6. Damit würden diese Mechaniken ebenfalls sehr leicht.

Noch etwas, und zwar etwas enorm wichtiges, auch wenn es kaum berücksichtigt wird: die Masse an der Kopfplatte hat einen sehr (!) deutlichen Einfluß auf das Ein- und Ausschwingverhalten, auf das Obertonspektrum und sogar auf die Rückkopplungssicherheit des Instruments. Kürzlich habe ich bei einem Bass die teuer erworbenen Leichtmechaniken reumütig wieder durch die alten Mechaniken ersetzt, weil sich mit den leichten Mechaniken der Ton richtiggehend aufgeschaukelt hatte.
LG

Beate

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#16

Beitrag von dreieiei » 22.04.2017, 18:21

bea hat geschrieben:
22.04.2017, 16:38
Zunächst mal zur Lage des Schwerpunkts: ich unterstelle einfach mal, dass es da doch eine gewisse Toleranz gibt.
Jackhammer, die Piezo-Elemente sind in die Böckchen integriert (Schaller "3-D"), das ganze ist eine Einheit. Beate, vielen Dank für die Aufmunterung. Ich schau dann mal, ob ich zu den 2 Sperzels für die Dicken noch zwei von Gitarre für die dünnen Saiten bekomme. Es hätte ja sein können jemand berichtet, dass ihm solche Teile explosionsartig entgegen gekommen sind.

Der Schwerpunkt ist nicht verhandelbar, weil es gerade zum Zweck des Instruments gehört zu testen, ob sich solche Leitlinien bei der Konstruktion lohnen.

Wegen der Schwingungssache bin ich auch gespannt. Die Piezos sind schon einigermaßen durchhörbar: der Hals resoniert eh fürchterlich bis hin zum 18ten Bund ...

Thx a lot!

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#17

Beitrag von Jackhammer » 22.04.2017, 18:30

dreieiei hat geschrieben:
22.04.2017, 18:21

Jackhammer, die Piezo-Elemente sind in die Böckchen integriert (Schaller "3-D"), das ganze ist eine Einheit.
Dan nimm Mal diese Brücke und häng die Stimmeinheit dahinter. :)
Es gab doch ein Beispiel im Kochbuch oder auch in unserem Forum, wie sowas aussehen könnte.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#18

Beitrag von zappl » 23.04.2017, 01:46

Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du den Schwerpunkt festgesetzt und baust dann entsprechend? Wie berechnest du denn die einzelnen Schwerpunkte von Body, Hals, etc.?
Gruß, Sebastian
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#19

Beitrag von Drifter » 23.04.2017, 07:52

Ich hab mal einen Kopf- und Bundlosen Bass entworfen und zum Teil selbst gebaut. Da es damals noch keine Tuner dafür gab, hab ich die Mechaniken nach der Schaller 3D Brücke montiert, und da nicht genug Platz war, hab ich Schaller M4 Mechaniken mit M6 Köpfen montiert. Das funktioniert und würde das Ganze bei Dir etwas leichter machen, Saitenbruch wäre ausgeschlossen.

Guckst Du hier:
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... 962#p96962

lG

Norbert
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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#20

Beitrag von dreieiei » 23.04.2017, 10:41

zappl hat geschrieben:
23.04.2017, 01:46
Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du den Schwerpunkt festgesetzt und baust dann entsprechend? Wie berechnest du denn die einzelnen Schwerpunkte von Body, Hals, etc.?
Den Schwerpunkt berechne ich nicht. Die Denke war/ist: Mensur = xxx, damit liegen die Positionen von Schlaghand und Greifhand relativ zum Instrument fest; wohin mit den Händen relativ zum Körper ( des Spielers )? Also, wohin mit dem Bass relativ zum Körper? Wenn der dann auch noch selbstständig im Schoß stehen, oder am Gurt hängen soll liegt der Schwerpunkt fest.

Ehrlich frage ich mich noch, ob die Position auf dem rechten Bein überhaupt irgendeinen Wert hat. Die ist gewichtsmäßig - wenn man echte Ausgewogenheit will, nämlich sehr teuer. Die Sache ist eben als Experiment gedacht, soll aber soweit ausgearbeitet werden, dass das Ergebnis zumindest zu Übungszwecken auch nutzbar ist, ohne mit losen Kabeln/Schrauben etc vom eigentlichen Spiel abzulenken.
Drifter hat geschrieben:
23.04.2017, 07:52
Ich hab mal einen Kopf- und Bundlosen Bass entworfen und zum Teil selbst gebaut.
Der Hintern wird dadurch zu lang, leider.

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Re: Gitarren Stimmmechaniken für Bass?

#21

Beitrag von Drifter » 23.04.2017, 21:21

Ui, nein, das habe ich nicht gemeint!

Wenn Du die M4/6 Mechaniken auf die Kopfplatte montierst - die ja dann sogar noch kleiner werden kann - verlierst Du ja durch die kleineren Flügeln Gewicht!

Sorry, hab mich falsch ausgedrückt.

lG

Norbert

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