Bezahlbare 3D Software für Gitarrenbau

[mexx_muc]

Schönen Guten Abend zusammen,

ich bin neu hier im Forum, und darf mich erstmal kurz vorstellen. 43, Ing. von Beuf, wohnhaft in München und möchte (wieder) in den (E) Gitarrenbau als Hobby einsteigen. Ich habe eine nette Holzwerkstatt und spiele mich mit dem Gedanken eine CNC Portalfräser anzuschaffen um z.B. ein sauberes Compound Griffbrett zu fräsen oder auch eine schöne gewölbte Decke zu fertigen. Fräsen gibt es viele und ich glaube schon zu erkennen, was für mich eine gute Wahl sein wird.

Anders sieht es mit der 3D CAD Software aus. Man liest an einigen Stellen, Solid Works sei das Nonplusultra (auch Fender verwendet es wohl) - für mich als Hobbybauer ist es aber ehrlich gesagt preislich um ein Vielfaches zu hoch. Studentenstatus habe ich auch keine mehr, so dass auch Inventor & Co. ausfallen. Sketchup finde ich prinzipiell vergleichsweise einfach zu bedienen aber ich habe noch nicht herausgefunden, wie man damit eine Deckenwölbung hinbekommt und welches CAM Programm daraus dann G-Code generieren würde.

Hat von Euch jemand eine Tip für ein bezahlbares und relativ einfach zu bedienendes 3D Zeichenprogramm für den Gitarrenbau, das sich auch mit einer ebenso günstigen CAM Lösung verheiraten läßt?

Vielen Dank für eure Tips im Voraus, Gruß

mexx_muc

[capricky]

Fräsen gibt es viele und ich glaube schon zu erkennen, was für mich eine gute Wahl sein wird.

Das beantwortet jetzt nicht Deine Frage, aber könntest Du mal verdeutlichen, welche Fräse du meinst? Ich hatte diesbezüglich vor kurzem einen thread gestartet, allerdings mit wenig informativem Erfolg. Ich fürchte, das wird auch für Deine Frage gelten, es gibt hier zu wenige (oder keine) die bereits CNC einsetzen

capricky

[Lex Luthier †]

ich kann Dir das als Nichtuser ja eigentlich nicht empfehlen, aber aus meiner eignen Recherche vor einiger Zeit habe ich erfahren das Rhino-CADin der Liga der teuren CADs die Du bereits genannt hast durchaus mithalten könnte, vielleicht hilft es ein wenig ?!

Hier noch eine gemeine Liste: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_CAD-Programmen

[Otz]

Ich kenne dein Problem. Ich bin zu dem Schluss gelangt, dass sich gut und bezahlbar im Sinne von CAD-Software wechselseitig ausschließen. Bis dato ist mir keine Software untergekommen, die beides war. Leider.
Optimal ist Solidworks. UGS NX auch. Die können beide alles, was man jemals brauchen könnte. Kosten auch entsprechend. Als Modeller gefällt mir Rhino sehr gut. Das geht Preislich auch halbwegs und kann exzellente NURBS-Modellierung. Wie's da um CAM steht kann ich nicht beurteilen. Der Rest war bisher immer Krampf in meinen Augen. Ich hab aber auch seit bestimmt 2 Jahren keine mir unbekannte Software mehr getestet in diesem Bereich, vielleicht hat sich was getan.

[Gelöschter Benutzer]

Es gibt ein Programm namens DraftSight, da gibts eine freeware, und dann glaube ich kaufbare ausführlichere Versionen.
Ich habe es noch nicht ausprobiert, und kenne mich damit auch nicht aus. Aber ich habe da bisher nur gute Sachen drüber gehört, und für free kannste es ja mal ausprobieren.

Gruß
Claas

[JayDee]

Anders sieht es mit der 3D CAD Software aus. Man liest an einigen Stellen, Solid Works sei das Nonplusultra (auch Fender verwendet es wohl) - für mich als Hobbybauer ist es aber ehrlich gesagt preislich um ein Vielfaches zu hoch. Studentenstatus habe ich auch keine mehr, so dass auch Inventor & Co. ausfallen. Sketchup finde ich prinzipiell vergleichsweise einfach zu bedienen aber ich habe noch nicht herausgefunden, wie man damit eine Deckenwölbung hinbekommt und welches CAM Programm daraus dann G-Code generieren würde.

Hat von Euch jemand eine Tip für ein bezahlbares und relativ einfach zu bedienendes 3D Zeichenprogramm für den Gitarrenbau, das sich auch mit einer ebenso günstigen CAM Lösung verheiraten läßt?

Hallo,

hier reden wir von 2 (oder wenn man das schon erwähnte Rhino mit dazunimmt, 3) völlig verschiedenen Sachen:
- "Richtige" CAD-Software aus dem ingenieursmässigen Bereich, à la Solid Works, Pro/E, Catia und Konsorten: Volumenmodelle, meist vollparametrisch etc.
- "NURBS-Modeler" à la Rhino ("offizieller" Link): Oberflächenmodelle, die Kurven und Flächen aber immernoch "mathematisch korrekt" als Splines bzw. eben NURBS-Flächen darstellen
- "Mesh-Modeler" à la das frei erhältliche Blender: Die 3D-Modelle sind hier Meshes, also Polygonmodelle. Die "schönen" Oberflächen werden durch Rendering erzeugt.

Ob SketchUp NURBS kann, oder "nur" Meshes, weiss ich nicht.
Wenn es jetzt um den CAD/CAM-Bereich geht: Mit den Programmen aus der ersten Kategorie geht das natürlich, dazu sind sie ja gemacht. Mit NURBS-Modellern ebenfalls, für Rhino (da gibts eine kostenlose Trial-Version, siehe Link oben) gibt es CAM-Module. Rhino wird auch ganz gern zum Gitarrenmodellieren genutzt, kleine Tutorials z.B. hier, hier oder hier.
Bei den "Mesh-Modelern" bin ich mir unsicher... Im Rapid Prototyping-Bereich werden diese Formate eingesetzt (.stl wurde z.B. für Stereolithographie "erfunden"), inwiefern das eine CAM-Software interpretieren kann... Da müssen andere weiterhelfen

@Claas: DraftSight ist mW ein reines 2D-Programm.

[Alex]

Hallo Nachbar (wir sind im LK Freising) und willkommen!
Mit Rhino kannst Du sicher die Dinge machen die Du planst. Im Bereich CAM gibt es ein paar unter 200 Euro, ohne es bis jetzt getestet zu haben sollte Meshcam Deine Beduerfnisse erfuellen koennen.

So am Rande: Wenn Du lust hast: Wir haben ein Forumstreffen in peissenberg Anfang MAerz beim Andreas Rall, ein Punkt wird die Vorfuehrung seiner CNC Fraese sein...ich baue gerade an einer, auch da koennte sich etwas Smalltalk ergeben
Gruesse
Alex

[mexx_muc]

Hallo zusammen und vielen Dank für die vielen Tips.

@ capricky
Meine derzeitigen Favoriten sind:
- Auracher GP10050 (http://www.youtube.com/watch?v=4sEKETnqL4o)
- Eltner C366M
- BTZ-PFE500-PX

Erstere ist auch als Bausatz erhältlich, den man wohl auch ohne Metallwerkstatt montieren kann (Gewinde schneiden sollte man allerdings können). Man kann die GP in einer Kugellager-Variante und in einer Variante mit Linearführungen haben. Das schöne ist, dass ein Upgrade Kugel -> Linear möglich ist. Habe bisher nur gute Kommentare zu der Fräse gehört. Alle drei gibt es mit vernünftigen (Linear)Führungen und Kugelumlaufspindel.

@ Lex Luthier
Ich habe Rhino bereits installiert (Demoversion). Hab mich eine wenig damit gespielt, bin aber noch nicht wirklich weit damit gekommen, ganz weit weg, dass ich eine Les Paul Decke damit zeichnen könnte. No so easy ... Ein Videotutorial wo's einer vormacht wäre da super.

@Otz
Ja, leider ist das wohl so, dass es zwichen Solid Works und dem "Rest" eine grosse Lücke klafft. Ich hatte leider noch nie die Gelegenheit, SW selbst zu testen - gibt ja so einfach auch keine Demoversion - aber die Videos dazu sahen sehen zumindest sehr intuitiv aus.

@Class
Draftsight kann leider nur 2D - so wurde mir gesagt

@JayDee
Super Links!!! Vielen Dank, das könnte mich in Rhino ein gutes Stück weiter bringen ...

@Ganorin
Vielen Dank für den Tip mit Meshcam. Ja, Selbstbau habe ich mir auch schon überlegt, bin aber für mich (leider) zu dem Ergebnis gekommen dass es ohne Metallfräse, Drehbank und eine Grundausstattung an Metallbearbeitungswerkzeugen wenig Sinn macht. Habe das CNC Buch von Hr. Selig gelesen. Das steht's ja recht gut beschrieben, wie man so eine Fräse baut.

Ja, sehr gerne würde ich bei dem Forumstreffen dabei sein. Wie/wo kann ich mich dazu anmelden?

LG

mexx

[Alex]

HI
Schau mal hier
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=71&t=1850
ansonsten stimme ich Dir zu dass man etwas in der Klass einer 10050 sicher nicht mehr ohne entsprechendes Metalwerkzeug im Selbstbau hinbekommt...wenn das Dein Ziel ist, wuerde ich auch die 10050 nehmen (nach allem was ich bis jetzt gelesen hae...)

[www.rall-online.net]

Hallo Mexx,
in mir steht die Frage wie du "bezahlbar" definierst.
Du hast ja schon mal ausgeschlossen, dass du dir eine Studentenversion kaufst und damit nehme ich an, dass du auch keine Illegalen Sachen verwenden möchtest.
Also muss es irgendwie "wirtschaftlich" sein.
Du bist aber nicht auf das Einkommen durch diese Software angewiesen (wenn ich richtig liege) und deswegen widerspricht sich das.

Alex baut seine Mulitplex Maschine aus purer Lust und Laune - wenn er wirtschaftliche Aspekte ziehen würde, nähme er einen Dienstleister in Anspruch.

Ich bin auf vor der Frage gestanden und für mich zählen wirtschaftliche Aspekte.
Ich kann nur dann mich auf dem Markt behaupten, wenn ich nicht "mittelmäßige" Arbeit abliefere. Also zählt nur das Ergebnis.
Diese Maschine muss mir Präzision und Zeit in mein Produkt geben - und es muss besser sein als andere und es muss sich rechnen.

Benutzt man eine CAD Software auf der man nicht ausgebildet ist, beherrscht man sie nur mittelmäßig und dann kommt viel weniger raus als man könnte - und es dauert eeewig bis man soweit ist.
Und ein Profi benutzt Strategien mit denen er aus einer LP-Decke auch mal eine Jazzgitarren-Decke machen kann und das schneller geht als wenn er wieder ganz von vorne anfängt.

Vollkommen schnuppe ob Nurbs oder Mesh wenn man keine 3D-Maus hat oder die Genauigkeitsparameter der Volumenerzeugung nicht kennt oder weiß, welche Dateiformate kann mein CAM denn am besten verarbeiten? Welchen Post-Prozessor habe ich denn? Was leistet der denn?
Und verfolgt man das Thema weiter, dann kommt nach dem CAD erst einmal das CAM. Und danach eine Maschine. Dann die Spanntechnik, dann die Frästechnik usw.

Wie gut ist deine CAM Software? Wie gut ist deine Maschine? Wie gut beherrschst du den Fräsprozess? Welche Fräser, Vorschübe, Frässtrategien, Vorrichtungen zum Befestigen auf der Maschine... um nur einiges zu nennen.

War es das, was du mit "bezahlbarer 3D Software" fragen wolltest?

Ich nehme Turbocad 18 Pro Premium zusammen mit VisualMill her. Bislang liegt das Problem noch immer zwischen Tastatur und Rückenlehne - und obwohl schon super Sachen raus kommen - es könnte noch besser gehen

[mexx_muc]

Hallo Andreas,

"bezahlbar" ist natürlich beliebig dehnbar. Für mich ist das ganze (leider) nur ein Hobby und eine Leidensachaft, der wirtschaftliche Aspekt oder gar eine Return-On-Investment Kalkulation ist damit irrelevant - meine Zeit kostet ja in diesem Fall nichts, im Gegenteil, die Auseinadersetzung mit dem Themenkreis bringt ja Freude. Illegal soll es aber trotzdem (oder gerade deswegen) nicht sein.

Wenn ich mir denke, dass leistungsfähige Tools wie Sketchup oder Paint.net kostenlose sein können, wäre mein "gefühlter Wert" für eines ordentlichen 3D Zeichenprogramm so um die 300-500 EUR. Als ich den Preis von Solidworks gehört habe, ist mir ehrlich gesagt nichts mehr eingefallen. Schade finde ich, dass es keine "Home" Edition davon gibt, welcher Privatmann/frau kann schon eben mal > 10.000 EUR für's Hobby hinlegen - eine halbwegs taugliche Portalfräse inkludiert.

Momentan liebäugle ich mit Rhino, kostet aber auch fast 1000 EUR und dann braucht man noch eine CAM Software dazu. Anbieten würde sich hier wohl madCAM (als Plug-In für Rhino), schlägt aber auch nochmals mit 600 EUR zu Buche.

Deine Variante aus Turbocad und Visual Mill dürfte preislich drüber liegen (die reine Software)?

Schöner Gruß,

mexx

[Otz]

Da du mit Rhino liebäugelst empfehle ich Dir diesen Link:

http://www.mylespaul.com/forums/luthier ... rhino.html

In dem Forum gibt es einige Rhino-Diskussionen unter anderem geht es auch um die Les Paul Deckenmodellierung. Einfach mal suchen, ich denke das sollte Dir helfen.
Die Lernkurve ist recht flach da hast Du recht, das ist aber meiner Erfahrung nach bei jeder 3D Software so. Rhino finde ich sogar vergleichsweise intuitiv. Es für mich einfacher als UGS NX6. Ansonsten kenne ich 3DS Max gut (das taugt für CAD/CAM nichts, es ist lediglich ein Modeller) welches meiner Meinung nach auch komplizierter zu bedienen ist als Rhino.

Ein Tipp für alle Mac User:
Rhino ist gerade in der Beta-Phase für den Mac. Mann kann am Testprogramm teilnehmen. Einfach auf der Website anmelden, dann bekommt man einen link zum download (gmail-Adresse klappt!) und kann die Software benutzen. Ich mach das jetzt seit einem Jahr so. Von mir aus müssen die das Ding nicht fertig stellen

Edit:
Das sollte auch helfen:
http://www.mylespaul.com/forums/luthier ... rhino.html

[www.rall-online.net]

Hi Mexx,
selbst 300-500EUR für die CAD ist ein Haufen Geld.

3D Modellierer ticken anders wie reine technische CAD Programme. Die einen haben den Vorteil in der Kreativität und die anderen in der Präzision. Die einen belächeln die anderen... Ich komme aus der CAD Richtung und liebe es einfach, wenn ich sage 0,01 und dann ist es das auch genau an der Koordinate. Maschinenbauer halt
Im Netz gibt es ja auch schon einiges an .dwg-Ressourcen und da spart man sich Arbeit - wäre auch eine Überlegung.

Turbocad gibt es als "veraltete" Version für eigentlich wenig Geld. Die haben immer so zwei Versionen Abstand und kosten das nächste Jahr wieder so viel. Wenn du dann richtig einsteigst, kaufst du ein Update und kommst mit der Kombi immer unter den Neupreis.
Schau mal hier:

http://www.pearl.de/a-SA5194-3240.shtml?query=turbocad

Neben deren Leistungsfähigkeit ist der Vorteil des Programms, dass es sehr viele Dateiformate öffnen und übersetzen kann und das macht es sehr flexibel.

Bei der CAM solltest du auch wissen, mit welcher Maschine du dann arbeitest. Die Übersetzer in Maschinensprache (Post-Prozessoren) müssen passen.

[DonYouAn]

... Als ich den Preis von Solidworks gehört habe, ist mir ehrlich gesagt nichts mehr eingefallen. Schade finde ich, dass es keine "Home" Edition davon gibt, welcher Privatmann/frau kann schon eben mal > 10.000 EUR für's Hobby hinlegen

Solidworks ist ein Profitool, da muss man dann auch Profipreise zahlen. Wenn man die Preise von anderen 3D-CAD-Programmen kennt (CATIA V5, Pro/E, Siemens NX) dann würde man Solidworks als Schnäppchen bezeichnen Und Firmen wie Dassault haben kein Interesse an Privatleuten.

Gruzz
DonYouAn