Isolierter Lautsprecher / Silent Box

Lautsprecher-Boxen Selbstbau
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Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#1

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 18:34

Sowas möchte ich mir zu Recordingzwecken gerne bauen.....

leider habe ich da aber ein paar Ansprüche....

Die Silentbox sollte nicht zu groß werden.....also nur ein 12 Zoll Lautsprecher soll montiert werden......
desweiteren möchte ich sämtliche Amps daran anschliessen können....sprich ich möchte 4, 8 u. 16 Ohm einstellbar haben
und je nach Verstärkermodell muss auch etwas Leistung gefressen werden können....

erster Gedanke war einen 16 Ohm Speaker zu nehmen und daran schaltbar 3 Stück 16 Ohm Lastwiderstände zu koppeln, so dass ich das wie bei einer 4x12 Box parallel, in Reihe auf 4 oder 16 Ohm bzw 8 Ohm (Stereo) schalten kann

Ist das realisierbar?

der zweite Gedanke war einen 8 Ohm Lautsprecher + meinen Silencer (8Ohm) auf Loadstellung zu verwenden um so auf einen schaltbaren 4 8 oder 16 Ohm Widerstand zu kommen....

es wäre aber eigentlich das Gleiche wie oben in grün

grundlegend stellt sich mir aber die Frage ob ich den Silencer (im Loadbetrieb) bzw. einen Lastwiderstand ohne klangliche Einschränkungen zu einem Lautsprecher parallel oder in Reihe schalten kann/darf......bzw. ob ich den Silencer (im Loadbetrieb) bzw. einen Lastwiderstand bei einem Amp mit 2 Speakerausgängen an einen der beiden Ausgänge hängen kann um dort Leistung zu fressen zu lassen .....

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#2

Beitrag von Jackhammer » 14.11.2017, 19:22

Zu Widerstandsfrage: Für meinen 15W Amp habe ich einen 15 oder 25W Drahtpoti als Spannungsteiler vor dem Lautsprecher geschaltet. Vermutlich durch anderen Impendanzverlauf (Ein Widerstand soll doch relativ linear sein?) ändert sich auch der Sound abhängig von der Potistellung. Und damit meine ich nicht nur die Lautstärke. Also so einfach ist es nicht.

Vielleicht könnte man noch ein Schassis mit einer gelochten Membran ausstatten, als Silent-Lautsprecher ;)
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#3

Beitrag von MiLe » 14.11.2017, 19:29

Jackhammer hat geschrieben:
14.11.2017, 19:22
Vielleicht könnte man noch ein Schassis mit einer gelochten Membran ausstatten, als Silent-Lautsprecher ;)
Dem ersten Teil Deiner Antwort stimme ich zu - dem zweiten nicht. Eine gelochte Membran dürfte die Widegabe noch weit mehr verbiegen als unterschiedliche Impedanzverläufe ;)

Ich denke, ein guter Speakersimulator (Blug?) dürfte für die Anforderung noch die einfachste und praxistauglichste Lösung sein.
Beste Grüße

Michael

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#4

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 20:40

ok...danke für die Antworten...eine Speakersimulation ist leider nicht so nach meinem Geschmack....diese Möglichkeit habe ich und nutze sie nicht......ich möchte mikrofonieren können

also müsste ich da schon einen zweiten echten 8Ohm Speaker mitlaufen lassen

den Silencer Input habe ich gerade in der Loadstellung gemessen....mein Messgerät zeigt mir dort starre 9,3 Ohm an

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#5

Beitrag von Jackhammer » 14.11.2017, 21:38

clonewood hat geschrieben:
14.11.2017, 20:40
ok...danke für die Antworten...eine Speakersimulation ist leider nicht so nach meinem Geschmack....diese Möglichkeit habe ich und nutze sie nicht......ich möchte mikrofonieren können

also müsste ich da schon einen zweiten echten 8Ohm Speaker mitlaufen lassen

den Silencer Input habe ich gerade in der Loadstellung gemessen....mein Messgerät zeigt mir dort starre 9,3 Ohm an
Womit hast Du es gemessen?
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#6

Beitrag von Jackhammer » 14.11.2017, 21:41

MiLe hat geschrieben:
14.11.2017, 19:29
Eine gelochte Membran dürfte die Widegabe noch weit mehr verbiegen als unterschiedliche Impedanzverläufe ;)
Eigentlich könnte man doch mit einer elastischen Spulenaufhängung mit einstellbaren Widerstand ein Chassis simulieren? :)
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#7

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 21:41

Vielleicht könnte man noch ein Schassis mit einer gelochten Membran ausstatten, als Silent-Lautsprecher
ich denke gerade darüber nach was ich da sonst so einbauen könnte....gibt es 6 Zoll Speaker mit um die 30Watt? So ein Speaker würde nicht sonderlich viel Platz wegnehmen und ich könnte ihn wahrscheinlich relativ Schalldicht in einer isolierten Kiste in der eigentlichen Silentkiste verpacken.....

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#8

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 21:42

Womit hast Du es gemessen?
mit einem normalen Messgerät

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#9

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 21:57

ich muss auch zugeben dass ich von der Materie nicht sonderlich viel Ahnung habe....

beispielsweise weiss ich nicht wieviel Luftvolumen so ein einzelner abzumikrofonierender Speaker innerhalb so einer Silentbox haben sollte

vor der Membran ist ja schonmal eine minimale Platzvorgabe durch diverse Mikrofongrößen .... und hinter dem Speaker ???
jedenfalls muss ich mich noch etwas mit "Absorbtionstechnik" befassen ...... in so einer Box werden ja schon einige "Moden" (ist es der richtige Begriff?) unterwegs sein

wenn ich da "Dummyspeaker" mitlaufen lassen würde ....wie dicht dürfte ich die verpacken, damit alles stabil läuft???

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#10

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 22:56

also einen Raumklang kann und möchte man in solch einer Box wohl eher nicht haben..... das bedeutet, sämtliche Wandungen sollten wohl nach einem Chaosprinzip mit strukturiertem Schaumstoff ausgekleidet sein......weitere Speaker in der Kiste werden wohl eher hinderlich sein.....diese sind wohl besser in einer weiteren externen Isobox aufgehoben um sie zwecks Impendanzanpassung mitlaufen zu lassen.......soweit nun meine Gedankengänge

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#11

Beitrag von MiLe » 14.11.2017, 23:02

Da sind wohl einige Moden unterwegs - und noch vieles mehr ;)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Konstrukt mikrofoniert so klingt wie ein Speaker im Studio, wo man beliebig weit aufdrehen kann.
Auch da spielt je nach Mic-Abstand der Raum mit rein, nur ist der beim Silencer wesentlich kleiner. Für alles hinter der Membran dürfte das Gleiche gelten wie bei "normal" eingesetzten Lautsprechern auch. Nun kommt aber auch noch der relativ begrenze Raum vor der Membran dazu - im schlimmsten Fall erzeugt man so sogar Bandpass-Effekte. Das muss nicht schlecht sein oder klingen, nur wird das Ergebnis mit Boardmitteln kaum vorhersehbar sein. So eine normale Box ist ja eine Wechselwirkung aus Treiber, Gehäuse und Schallwand und schon nicht einfach zu berechnen. Nun kommt noch ein 2. Gehäuse drumherum - das macht sie Sache nicht einfacher.
Dazu noch die Aufgabenstellung mit den unterschiedlichen Impedanzen.....(warum eigentlich - kann man die Amps nicht auf 8 Ohm umstellen?)

Von mechanischen Basteleien am Chassis (z.B. Löcher in die Membran, einstellbar elastisch aufgehängte Spulen), um da etwas gezielt zu beeinflussen rate ich dringend ab, wenn das Ergebnis vorhersehbar sein soll. Das probiere ich seit Jahren und bin immer noch nicht am gewünschten Ergebnis - trotz sehr professioneller Hilfestellung. Sobald's von der gängigen Norm (da gibt es Erfahrungswerte!) abweicht, wird's echt kniffelig. Wenn die Experimentierfreude und nicht das Ergebnis im Vordergrund steht nur zu - solche Experimente machen schon Spaß :)

Kleinere Speaker gibt es sicher, aber ob die dann so klingen wie ein 12"? Und ob 30W reichen, um einen aufgerissenen Röhrenamp abzukönnen?

Der Silencer Inpus sollte per Multimeter schon einen festen Wert anzeigen, wie eben eine Lautsprecherschwingspule auch (Rdc). Wie das Ganze sich dann mit echtem Signal in eine frequenzabhängige Impedanzkurve verwandelt, ist mit einer einfachen Widerstandsmessung leider nicht messbar.

Eine Idee noch, wie man Impedanzen verändern könnte ohne allzusehr den Impedanzverlauf zu verbiegen und ohne zusätzlichen Krach zu erzeugen: Da gibt es doch solche Boydshaker, Bassshaker..... die dazu gedacht sind, Böden, Bühnen etc. zum Schwingen zu bringen. Im Prinzip sind das auch nur Lautsprechermotoren ohne Membran. Die Teile sind recht belastbar und mit 14-30€/Stück recht bezahlbar.
Beste Grüße

Michael

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#12

Beitrag von MiLe » 14.11.2017, 23:06

edit nach clonewoods letztem Post (zeitliche Überschneidung):
Ich würde nicht erwarten, dass ein paar cm Noppenschaumstoff in dieser Schalldruckhölle bei tieferen Frequenzen eine hörbare Wirkung haben - allenfalls etwas im Hochton-Bereich. Sonst würden ja auch in den üblichen Lautsprecher-Messräumen keine meterlangen Mineralfaser-Keile von allen Wänden in den Raum ragen ;)
Mit ein Grund, warum das mikrofonierte Ergebnis sicher deutlich von einer normalen Boc - normal mikrofoniert - abweichen wird. Was aber natürlich nicht schlecht sein muss.
Beste Grüße

Michael

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#13

Beitrag von clonewood » 14.11.2017, 23:27

die kleinen Zusatzspeaker sollen natürlich nicht mikrofoniert werden....da soll nur Leistung gefressen werden, bzw soll dadurch eine Impendanzanpassung erfolgen....

nein ..... ich kann leider nicht alle Verstärker umschalten.....da müsste ich sonst mit Fehlanpassungen leben

sicherlich werden in so einer Kiste vor allem die Höhen absorbiert

ich würde dort in der Kiste natürlich nur dynamische Mikrofone, eventuell auch ein Bändchenmikrofon, nahe der Membran installieren

ich würde keine konventionelle Gitarrenbox in der Kiste platzieren, sondern nur einen Speaker .....mir schwebt da so eine einfache 2geteilte Kiste vor ...... etwa wie eine innen gedämmte Box mit montiertem Speaker und über / vor dem Speaker ein zugänglicher, gedämmter Mikrofonierraum.....

der zu mikrofonierende Speaker hat 30 Watt 8Ohm und reicht mit dieser Leistung / Impendanz für die meisten meiner Amps aus ....... ein ergänzender kleiner externer Speaker mit rund 30 Watt und 8 Ohm (sofern es einen solchen gibt) sollte dann auch mit anderen Verstärkern bis etwa 50Watt ausreichen und die Angelegenheit etwas flexibeler machen

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#14

Beitrag von helferlain » 15.11.2017, 06:08

clonewood hat geschrieben:
14.11.2017, 21:57
ich muss auch zugeben dass ich von der Materie nicht sonderlich viel Ahnung habe....
Moin, google mal "Iso Cab" das ist der englische Fachausdruck für ein solches Kosntrukt. Da findet man noch eniges im Netz um sich einzulesen.

http://lmgtfy.com/?q=iso+cab+speaker
Grüße, helferlain
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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#15

Beitrag von clonewood » 15.11.2017, 07:05

Zitiert aus Wikipedia
To reduce volume on stage while staying near to a traditional guitar amp setup, a guitar amp can drive two parallel loads: a power attenuator driving a conventional guitar speaker cabinet (with no microphone), and a speaker isolation cabinet providing the signal for the mixer board and sound reinforcement system.
attenuierte Zusatzspeaker wären also kein Problem......

mit "parallel" wird im zitiertem Text wohl eher ein umgangssprachliches "gleichzeitig" gemeint sein und nicht eine Parallelschaltung

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#16

Beitrag von Jackhammer » 15.11.2017, 08:37

clonewood hat geschrieben:
14.11.2017, 23:27
die kleinen Zusatzspeaker sollen natürlich nicht mikrofoniert werden....da soll nur Leistung gefressen werden, bzw soll dadurch eine Impendanzanpassung erfolgen ... ein ergänzender kleiner externer Speaker mit rund 30 Watt und 8 Ohm (sofern es einen solchen gibt) sollte dann auch mit anderen Verstärkern bis etwa 50Watt ausreichen und die Angelegenheit etwas flexibeler machen
Vielleicht im KFZ-Audio Bereich nach solchen Chassis suchen?
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#17

Beitrag von capricky » 15.11.2017, 09:28

Nur mal so zur Orientierung - um die Lautstärke eines 100 Watters zu halbieren, muss man auf 10 Watt runter. Um das noch mal zu halbieren auf 1Watt.. und das liegt in einer Mietwohnung immer noch weit über der Toleranzgrenze der Nachbarn Und von Familienangehörigen und Wohngemeinschaftlern sowieso :?
Ich habe zur Leistungsreduzierung auch einen powersoak mit allem Pipapo, den Weber Mass 100. Eingangsimpedanz wählbar, reaktive Last (Lautsprechermotor ohne Membrane), Klangregelung auf der Lastseite... das was am Ende da raus kommt, ist doch nicht das, was man erhofft. Es klingt anders, die Kompression (das unbekannte Wesen) ist anders. Die thermische Kompression (die thermische Veränderung des Gleichstromwiderstandswertes des Lautsprechers), der Teil der Impedanz ist, wird unterschätzt.
Man bekommt schon in einem Isocab nach vielen Versuchen und Anpassungen einen akzeptablen Sound hin, nur hat das Teil keinen universellen Charakter, bei einem anderen Amp geht die Bastelei von vorne los.

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#18

Beitrag von hatta » 15.11.2017, 10:01

Die genannten probleme vom meister ließen mich von dem ganzen iso cab thema wieder abkommen :(
Im endeffekt klingt einfach nur ein amp ohne irgendwelche lautstärkenbremsen zwischen ihm und der box am authentischsten.
Gruß
Harald

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#19

Beitrag von MiLe » 15.11.2017, 13:04

Ich hatte am Line6 DT25 einen Tubetown POS-100 im Einsatz: 100 Watt, 4-8-16 Ohm umschaltbar, 109.- € als Bausatz.
Ich konnte den DT25 ohne Zusatz-Maßnahmen nie voll ausfahren, deswegen (und wegen der Püchoakustik) ist ein direkter Vergleich schwer.
Jedenfalls klang die Kombi deutlich besser als einfach nur Master zu reduzieren und erst Recht als der "Schlafzimmer-Modus" des DT25 (der war echt gruselig).

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass eine mikrofonierte Silent-Box wesentlich besser klingt als z.B. ein normal mikrofonierter derart lautstärkereduzierter Amp. Denn wie gesagt wird das Konstrukt Silentbox aus verschiedenen Gründen nicht klingen wie eine normal mikrofonierte Boix, auch wenn der identische Speaker drinne steckt.
Beste Grüße

Michael

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#20

Beitrag von clonewood » 15.11.2017, 16:48

ich erwarte keine Wunder von so einer Kiste und möchte den Aufwand dafür in Grenzen halten
natürlich klingt das anders als eine "normale" Mikrofonierung vor einer nicht isolierten Box

ich habe zum Beispiel einen Multiplexwürfel mit einer Kantenlänge von 50 cm herumliegen, welcher schon eine Frontplatte für einen 12 Zoll Speaker montiert hat.........den würde ich innen mit den notwendigen Anschlüssen ausstatten, isolieren, Speaker montieren und mit dämmenden Füssen austatten, darübergestülpt würde dann eine weitere Isobox (die ich bauen müsste) welche den eigentlichen "Abnahmeraum" darstellt

wenn das dann mit einem meiner Amps akzeptabel kingt bin ich schon zufrieden

mich hat nun eigentlich mehr die Geschichte mit der zum Speaker parallel oder in Reihe geschalteten Loadbox bzw. Attenuator zwecks Leistungsdezimierung / Impendanzanpassung interessiert

das attenuierte Signal wäre dabei ausserhalb der Silentbox und würde nicht mikrofoniert werden

mikrofoniert würde nur das "geteilte" Signal innerhalb der Silentbox

Hat denn nun ein attenuierter Speaker eine Auswirkung auf einen nicht attenuierten Speaker der dazu in Reihe oder Serie geschaltet ist???
bzw. klingt der nicht attenuierte Speaker so anders als wenn er mit einem nicht attenuiertem Speaker zusammengeschaltet wird?

.....ob das nun am externen oder Zusatzspeakerausgang bzw. die Schaltung in der Silentbox ist dürfte dabei wohl egal sein

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#21

Beitrag von clonewood » 15.11.2017, 17:53

ok nun mal ein praktisches Beispiel

ich nehme einen 50 Watt Marshall

ich schliesse einen 8 Ohm 30 Watt 12" Speaker an
und 2 Stück Jensen JCH615-4 4 Ohm 15 Watt 6" Speaker

diese 3 Speaker sind dann zusammen auf 16 Ohm geschaltet
die 2 kleinen 6 Zöller montiere ich in einer ausgestopften Kiste und isoliere soweit bis praktisch nichts mehr zu hören ist (viel Bass werden diese 6 Zöller nicht produzieren können)

der 12 Zöller steckt mikrofoniert in der Isobox

Amp aufdrehen und Aufnahme

.....

fast gleicher Versuchsaufbau , nur mit dem Unterschied dass ich die beiden 6 Zöller weniger isoliere, dafür aber attenuiere

Amp aufdrehen und Aufnahme

.......

Wird auf den beiden Aufnahmen ein Unterschied zu hören sein?

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#22

Beitrag von clonewood » 15.11.2017, 18:01

oder halt etwas ähnliches mit 7 Speakern

sechs 6 Zöller a 15 Watt (als isolierte Dummys)
ein 12 Zöller a 30 Watt (in der Isobox zwecks Mikrofonierung)

und dann den 100 Watt Hiwatt dran

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#23

Beitrag von clonewood » 15.11.2017, 18:12

Kann man Lautsprecher für einen "Dummybetrieb" "Membran an Membran" montieren und diese bis zur fast vollständigen Isolation in ein Schaumstoff-Luftraum-Komposit einwickeln ohne dass diese dabei Schaden nehmen?

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#24

Beitrag von capricky » 16.11.2017, 09:00

Viele Fragen und wenig Antworten.... man kann es eben nicht eindeutig klar mit Garantieübernahme beantworten. Ich bin mir nur sicher, dass wenn man die verschiedenen Varianten probiert, nichts kaputtgehen wird.
Das mit zwei Lautsprechern, Membrane an Membrane gefällt mir von der Idee her...

capricky

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Re: Isolierter Lautsprecher / Silent Box

#25

Beitrag von MiLe » 16.11.2017, 10:52

..das sollten aber schon sehr stabile Membranen sein:
Das eingeschlossene Luftvolumen ist minimal, der im Zwischenraum erzeugte Druck gewaltig. Das wird zum Einen die Membranen gehörig deformieren, zum anderen als Last für den Amp die Impdanzkurve stark beeinflussen. Die Abstimmfrequenz und damit das Impedanzmaximum dürften dann im Bereich einige 100 Hz liegen. Wie der Amp darauf reagiert? Keine Ahnung. (think)
Schall wird dabei trotzdem noch nennenswert abgestrahlt, vor Allem in den höheren Frequenzbereichen, wo sich die bremsende gegenseitige "Luftdämpfung" nicht mehr so stark auswirkt.

Andere Idee: Die Lautsprecher quasi freeair nebeneinander auf eine Schallwand und gegenphasig polen, so bleibt die Resonanzfrequenz niedrig und die Schallabstrahlung auch, weil teils gegenseitige Auslöschung.

Trotzdem kommt mir das Ganze etwa so vor wie mit Eisenbahngeschüptzen auf Ameisen zu schießen - obwohl - als Experiment (mit ungewissemAusgang) allemal interessant ;)
Beste Grüße

Michael

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