#4 - "Lazarus"
Moderatoren: clonewood, wasduwolle
- Poldi
- GBB.de-Inventar
- Beiträge: 9167
- Registriert: 26.04.2010, 06:46
- Wohnort: Wanne-Eickel
- Hat sich bedankt: 1038 Mal
- Danksagung erhalten: 1021 Mal
- MiLe
- Luthier
- Beiträge: 2809
- Registriert: 28.12.2013, 13:51
- Wohnort: Fasnia - Tenerife
- Hat sich bedankt: 130 Mal
- Danksagung erhalten: 177 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Das Griffbrett wird doch sicher noch geölt oder irgendwie behandelt?
Abgesehen davon, dass ich die Vertiefungen gar nicht schlecht gemacht finde - dann dunkelt das Holz nach, der Kleber nicht und alles wird gut Also lassen.
Liebe Grüße,
Michael
Michael
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Ja, das ist ein gutes Argument. Ich werde es so lassen. Die Gefahr der zeitaufwendigen Verschlimmbesserung wäre ohnehin recht groß.
Das Griffbrett werde ich nach dem Verrunden mit Epoxidharz bestreichen. Einerseits um die Härte zu erhöhen, da das Mahagoni als "nacktes" Griffbrettholz wohl etwas weich wäre, anderseits auch um die Poren zu verschließend. Anschließend wird bundiert und dann auch das Griffbrett 2K klarlackiert.
Ich grüble nur noch über eine adäquate Methode das Epoxi aus den Bundschlitzen fernzuhalten. Nachsägen fällt weg, da ich dem Griffbrett noch ein "unsichtbares" Mahagonibinding geben möchte, sodass die Bundschlitze/Frettangs von außen nicht zu sehen sind. Erster Gedanke: 0.6mm dicke Kreditkartenschnippsel? Sind aber wohl meist aus PVC, PC, ABS, also vermutlich nicht so gut als Trennmittel geeignet. Kreditkartenschnippsel in dünner PE Folie? Teflonplättchen in 0.5mm Stärke würden wohl gut funktionieren, gibt's halbwegs günstig, müsste ich aber erstmal bestellen. Jemand 'ne Idee mit gängigen Haushaltsmittelchen?
Das Griffbrett werde ich nach dem Verrunden mit Epoxidharz bestreichen. Einerseits um die Härte zu erhöhen, da das Mahagoni als "nacktes" Griffbrettholz wohl etwas weich wäre, anderseits auch um die Poren zu verschließend. Anschließend wird bundiert und dann auch das Griffbrett 2K klarlackiert.
Ich grüble nur noch über eine adäquate Methode das Epoxi aus den Bundschlitzen fernzuhalten. Nachsägen fällt weg, da ich dem Griffbrett noch ein "unsichtbares" Mahagonibinding geben möchte, sodass die Bundschlitze/Frettangs von außen nicht zu sehen sind. Erster Gedanke: 0.6mm dicke Kreditkartenschnippsel? Sind aber wohl meist aus PVC, PC, ABS, also vermutlich nicht so gut als Trennmittel geeignet. Kreditkartenschnippsel in dünner PE Folie? Teflonplättchen in 0.5mm Stärke würden wohl gut funktionieren, gibt's halbwegs günstig, müsste ich aber erstmal bestellen. Jemand 'ne Idee mit gängigen Haushaltsmittelchen?
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- Kellermann
- Ober-Fräser
- Beiträge: 587
- Registriert: 06.07.2016, 22:35
- Hat sich bedankt: 69 Mal
- Danksagung erhalten: 164 Mal
Re: #4 - "Lazarus"
Versuchs doch mal im Copy-Shop. Es gibt Copy-Shops, die bieten als Vorder- oder Rückseiten-Abschluß bei Spiralbindungen durchsichtige, so leicht milchige, genarbte Plaste-Sheets an. Die sind ja biegsam, also PE oder sowas und relativ dick, vielleicht passts ja.
Grüße
Kellermann
Grüße
Kellermann
- MiLe
- Luthier
- Beiträge: 2809
- Registriert: 28.12.2013, 13:51
- Wohnort: Fasnia - Tenerife
- Hat sich bedankt: 130 Mal
- Danksagung erhalten: 177 Mal
- Kontaktdaten:
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Danke euch!
Zum Freikratzen: Ich habe mal Bundschlitze von versehentlich eingetretenem Leim befreit. Das macht wirklich überhaupt kein Spaß, unvorstellbar wie furchtbar das mit gehärtetem Epoxidharz sein müsste!
Kerzenwachs...theoretisch ja, aber das flüssige Wachs sauber in die Schlitze zu bekommen kann ich mir nur schwer vorstellen. Aber Wachs ist ein gutes Stichwort!
Die Antwort steht eigentlich schon seit ein paar Wochen gleich neben meiner Werkbank und fiel mir eben wie Schuppen von den Augen: Mischbecher mit Lackresten von der letzten Lackieraktion. Die getrockneten Lackreste trennten sich schon ganz von selbst von der Becherwand. Testweise einen Becher aufgetrennt: Wandstärke 0.6mm, Bingo! Nachteilig ist allerdings, dass es sich um PVC handelt. Versuchsweise habe ich dann mal ein Reststück Mahagoni geschlitzt und dort Schnippsel vom Becher eingesteckt und das Holz mit Epoxidharz bestrichen. Einen Teil der Schnippsel habe ich zusätzlich noch mit Wachs bestrichen. Ergebnis: die gewachsten Schnippsel ließen sich nach einiger Zeit des Härtens problemlos ziehen. Bei den ungewachsten brauchte es dazu schon einen leichten Kraftaufwand, aber auch dort scheint sich keine besonders gute Bindung zu ergeben.
Zum Freikratzen: Ich habe mal Bundschlitze von versehentlich eingetretenem Leim befreit. Das macht wirklich überhaupt kein Spaß, unvorstellbar wie furchtbar das mit gehärtetem Epoxidharz sein müsste!
Kerzenwachs...theoretisch ja, aber das flüssige Wachs sauber in die Schlitze zu bekommen kann ich mir nur schwer vorstellen. Aber Wachs ist ein gutes Stichwort!
Die Antwort steht eigentlich schon seit ein paar Wochen gleich neben meiner Werkbank und fiel mir eben wie Schuppen von den Augen: Mischbecher mit Lackresten von der letzten Lackieraktion. Die getrockneten Lackreste trennten sich schon ganz von selbst von der Becherwand. Testweise einen Becher aufgetrennt: Wandstärke 0.6mm, Bingo! Nachteilig ist allerdings, dass es sich um PVC handelt. Versuchsweise habe ich dann mal ein Reststück Mahagoni geschlitzt und dort Schnippsel vom Becher eingesteckt und das Holz mit Epoxidharz bestrichen. Einen Teil der Schnippsel habe ich zusätzlich noch mit Wachs bestrichen. Ergebnis: die gewachsten Schnippsel ließen sich nach einiger Zeit des Härtens problemlos ziehen. Bei den ungewachsten brauchte es dazu schon einen leichten Kraftaufwand, aber auch dort scheint sich keine besonders gute Bindung zu ergeben.
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Was sonst noch so am Wochenende geschah...
Bindingkanal an den Griffbrettaußenkanten gefräst. Dazu kam mein neues Bindingfräser-Set vom Rall-Shop zum Einsatz. Ich kann mich der vorherrschenden Meinung zu diesem Set nur anschließen. Der Fräser und die Lager machen von der Verarbeitung schon einen wertigen Eindruck. Das Fräsbild hat mich dann restlos überzeugt.
Griffbrettradius 12" geschliffen. Vor'm Schleifen habe ich ausgehend von der Mittellinie im Abstand von 5mm parallel verlaufende Linien auf das Griffbrett gezeichnet. Beim Schleifen gab mir das dann eine hilfreiche Orientierung an welchen Stellen durch Druckverlagerung mehr/weniger geschliffen werden muss. Prüfen mit Straightedge und Radiuslehre entfällt dadurch natürlich nicht.
Das Schleifen war übrigen's ein Spaziergang verglichen zu den härteren und größeren Bass-Griffbrettern die ich bisher auf der Werkbank hatte.
Anschließend wurden die Bundschlitze nachgesägt. Hier sicherheitshalber mit einem Zuschlag von 0.3mm. Von außen ist das ja später nicht sichtbar aufgrund des Bindings.
Holzbindings für's Griffbrett hergestellt. Dazu ein ausreichend langes Reststück auf eine Stärke von etwas unterhalb 2mm gehobelt. Die Kanten an der Hobellade gerichtet und jeweils einen dünnen Streifen mit einem scharfen Messer abgetrennt. Macht Laune!
Binding angeleimt...
... und mit dem Einhandhobel bündig verputzt:
Bindingkanal an den Griffbrettaußenkanten gefräst. Dazu kam mein neues Bindingfräser-Set vom Rall-Shop zum Einsatz. Ich kann mich der vorherrschenden Meinung zu diesem Set nur anschließen. Der Fräser und die Lager machen von der Verarbeitung schon einen wertigen Eindruck. Das Fräsbild hat mich dann restlos überzeugt.
Griffbrettradius 12" geschliffen. Vor'm Schleifen habe ich ausgehend von der Mittellinie im Abstand von 5mm parallel verlaufende Linien auf das Griffbrett gezeichnet. Beim Schleifen gab mir das dann eine hilfreiche Orientierung an welchen Stellen durch Druckverlagerung mehr/weniger geschliffen werden muss. Prüfen mit Straightedge und Radiuslehre entfällt dadurch natürlich nicht.
Das Schleifen war übrigen's ein Spaziergang verglichen zu den härteren und größeren Bass-Griffbrettern die ich bisher auf der Werkbank hatte.
Anschließend wurden die Bundschlitze nachgesägt. Hier sicherheitshalber mit einem Zuschlag von 0.3mm. Von außen ist das ja später nicht sichtbar aufgrund des Bindings.
Holzbindings für's Griffbrett hergestellt. Dazu ein ausreichend langes Reststück auf eine Stärke von etwas unterhalb 2mm gehobelt. Die Kanten an der Hobellade gerichtet und jeweils einen dünnen Streifen mit einem scharfen Messer abgetrennt. Macht Laune!
Binding angeleimt...
... und mit dem Einhandhobel bündig verputzt:
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- MiLe
- Luthier
- Beiträge: 2809
- Registriert: 28.12.2013, 13:51
- Wohnort: Fasnia - Tenerife
- Hat sich bedankt: 130 Mal
- Danksagung erhalten: 177 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Siehtr nach sauberer Arbeit mit sauberen Werkzeugen aus. Ganz anders, als bei mir
Liebe Grüße,
Michael
Michael
-
- Ober-Fräser
- Beiträge: 954
- Registriert: 05.06.2015, 08:41
- Hat sich bedankt: 114 Mal
- Danksagung erhalten: 34 Mal
Re: #4 - "Lazarus"
Moin,
hast du das Holz beim Hobeln vollflächig geklebt gehabt? 2mm sind schon sehr wenig...
Viele Grüße
Yuriy
Yuriy
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Für's Foto werden die Werkzeuge, leeren Bierflaschen, Zigarettenstummel und Berge an Spänen einfach nach rechts und links zur Seite geschoben.
Nee... seit ich nen Aschensauger (quasi ein Staubsauger mit großem Blecheimer statt Beutel) in der Werkstatt hab saug ich recht häufig die Werkbank ab und der Vorteil einer Miniwerkstatt ist, dass man gezwungen ist halbwegs Ordnung zu halten.
Achja, ein Ärgernis gab's dann doch noch und zwar hat's die linke "zwei" vom Inlay beim Radiusschleifen angefressen. Dabei hatte ich vorher extra die benötigte Tiefe berechnet und einen großzügigen Sicherheitszuschlag draufgegeben. Irgendwas ist da schiefgelaufen. Merke: Beim Inlayfräsen ausgeschlafen sein und besseres Licht!
Mit den Rändern konnte ich mich ja mittlerweile arrangieren, aber jetzt überlege ich wieder ob ich da nicht doch nochmal rangehe. Ich frage mich ob es realistisch ist die fehlende Spitze anzufertigen und nachträglich einzusetzen oder ob das nach Flickerei aussieht. Alternativ könnte ich auch das Inlay durch ein Rechteck (umrandet mit dünnem Alu oder Furnier) komplett ersetzen und in dieses das gleiche Motiv ("2 2 2") nocheinmal neu einsetzen.
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Nee, ich habe ich das Stück am letzten Zipfel mit einer Zwinge am Tisch befestigt. Dann zwischendrin immer wieder gedreht, sodass ich auch an der zuvor festgezwungenen Seite Material weghobeln konnte. Eine wirklich ebene Fläche, wie man sie zum Verleimen braucht, bekommt man so natürlich nicht. Deshalb habe ich eine Fläche schon geebnet, bevor ich das Stück so dünn ausgehobelt habe (und es sich noch gefahrlos kleben ließ). Die ebene Fläche ist also auf dem Foto die der Werkbank zugewandten und mit dieser Fläche wurde das Binding dann später auch am Griffbrett angeleimt. Die "nicht ganz so ebene" Außenfläche wurde ja dann nach dem Verleimen einfach bündig zum Hals gehobelt/geschliffen.Jackhammer hat geschrieben: ↑26.03.2017, 23:53Moin,
hast du das Holz beim Hobeln vollflächig geklebt gehabt? 2mm sind schon sehr wenig...
Ich glaube richtigerweise würde man sowas eigentlich in einer Aushobelplatte (heißt das so?!) machen.
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Sidedots gesetzt:
Die Alu-Ziffern für einen neuen Versuch des Inlay's am 12. Bund sind auch schon gefeilt. Mal sehen, ob ich mich wirklich traue...
Mir ist aufgefallen, dass es schon länger keinen musikalischen Werkstattgruß gab. Das übernehme ich dann mal mit diesem erstklassigen Studiokonzert der österreichischen Band "Mother's Cake". Die Gruppe ist wohl schon länger kein Geheimtipp mehr - zu recht! Läuft bei mir schon 'ne Zeit rauf und runter.
https://www.youtube.com/watch?v=sOd154X302Y
Die Alu-Ziffern für einen neuen Versuch des Inlay's am 12. Bund sind auch schon gefeilt. Mal sehen, ob ich mich wirklich traue...
Mir ist aufgefallen, dass es schon länger keinen musikalischen Werkstattgruß gab. Das übernehme ich dann mal mit diesem erstklassigen Studiokonzert der österreichischen Band "Mother's Cake". Die Gruppe ist wohl schon länger kein Geheimtipp mehr - zu recht! Läuft bei mir schon 'ne Zeit rauf und runter.
https://www.youtube.com/watch?v=sOd154X302Y
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- Gerhard
- Moderator
- Beiträge: 5274
- Registriert: 03.05.2010, 14:19
- Wohnort: Zell am See
- Hat sich bedankt: 653 Mal
- Danksagung erhalten: 576 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Genau so!zappl hat geschrieben: ↑27.03.2017, 00:22Ich glaube richtigerweise würde man sowas eigentlich in einer Aushobelplatte (heißt das so?!) machen.Jackhammer hat geschrieben: ↑26.03.2017, 23:53Moin,
hast du das Holz beim Hobeln vollflächig geklebt gehabt? 2mm sind schon sehr wenig...
- Gerhard
- Moderator
- Beiträge: 5274
- Registriert: 03.05.2010, 14:19
- Wohnort: Zell am See
- Hat sich bedankt: 653 Mal
- Danksagung erhalten: 576 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Hallo Bea!
1. Man legt das Holz hinein und hobelt es. Die Ränder dienen als Anschlag.
2. Garnicht. Die sind in der Regel aber auch dünner als das zu hobelnde Stück. Wenn verschlissen, werden die ausgetauscht.
3. Ebenfalls garnicht. Siehe 1. Wenns nicht liegen bleiben will, kann man anfangs eine Zwinge zu Hilfe nehmen.
lg
1. Man legt das Holz hinein und hobelt es. Die Ränder dienen als Anschlag.
2. Garnicht. Die sind in der Regel aber auch dünner als das zu hobelnde Stück. Wenn verschlissen, werden die ausgetauscht.
3. Ebenfalls garnicht. Siehe 1. Wenns nicht liegen bleiben will, kann man anfangs eine Zwinge zu Hilfe nehmen.
lg
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Muss ich mir unbedingt mal zusammenbauen. Das spart viel Fummelei und doppelseitiges Klebeband.
Was hat es mit der gelben Oberfläche auf sich? Zufall oder Absicht? Eine ebene, also wohl etwas stärkere, Multiplexplatte sollte doch genügen?
Was hat es mit der gelben Oberfläche auf sich? Zufall oder Absicht? Eine ebene, also wohl etwas stärkere, Multiplexplatte sollte doch genügen?
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- Gerhard
- Moderator
- Beiträge: 5274
- Registriert: 03.05.2010, 14:19
- Wohnort: Zell am See
- Hat sich bedankt: 653 Mal
- Danksagung erhalten: 576 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Ich hab Spanplatte verwendet. Nimm einfach was du hast, eine gewisse Eigenstärke sollte das Material aber schon haben damit du es in der Hobelbank auch spannen kannst. Das gelbe ist Schleifpapier, damit rutschen die Teile nicht hin und her wenn sie schmäler sind.
Edit: Oh nein falsch, es ist mdf.. die Kanten hab ich mit Ahornrändern versehen, damit die nicht eingedrückt werden beim Einspannen.
Edit 2: wieder falsch. Ich SOLLTE die Kanten noch mit Ahornrändern versehen...
- penfield
- Luthier
- Beiträge: 3431
- Registriert: 27.11.2014, 14:38
- Wohnort: Forest City
- Hat sich bedankt: 93 Mal
- Danksagung erhalten: 622 Mal
Re: #4 - "Lazarus"
Den Schmäh mit dem Schleifpapier muss ich mir merken.
Welche Körnung(en) hat(ben) sich da bewährt?
Welche Körnung(en) hat(ben) sich da bewährt?
SGmaster, Peacemaster 3P90, Double neck fretless/fretted,
Quickbird, Basslownia, FrameBird, Violin Bass Bausatz, Mystery Guitar, Semmelblonden JMs, Les Paulownia. Hab ausgemistet und eine Flying V begonnen, die liegt jetzt aber auch schon länger...
Quickbird, Basslownia, FrameBird, Violin Bass Bausatz, Mystery Guitar, Semmelblonden JMs, Les Paulownia. Hab ausgemistet und eine Flying V begonnen, die liegt jetzt aber auch schon länger...
- Gerhard
- Moderator
- Beiträge: 5274
- Registriert: 03.05.2010, 14:19
- Wohnort: Zell am See
- Hat sich bedankt: 653 Mal
- Danksagung erhalten: 576 Mal
- Kontaktdaten:
- penfield
- Luthier
- Beiträge: 3431
- Registriert: 27.11.2014, 14:38
- Wohnort: Forest City
- Hat sich bedankt: 93 Mal
- Danksagung erhalten: 622 Mal
Re: #4 - "Lazarus"
Danke!
SGmaster, Peacemaster 3P90, Double neck fretless/fretted,
Quickbird, Basslownia, FrameBird, Violin Bass Bausatz, Mystery Guitar, Semmelblonden JMs, Les Paulownia. Hab ausgemistet und eine Flying V begonnen, die liegt jetzt aber auch schon länger...
Quickbird, Basslownia, FrameBird, Violin Bass Bausatz, Mystery Guitar, Semmelblonden JMs, Les Paulownia. Hab ausgemistet und eine Flying V begonnen, die liegt jetzt aber auch schon länger...
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Danke ebenso. Verwendest du dann um Decken auf Dicke zu hobeln ebenfalls eine solche Aushobelplatte, nur in größer?
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- Gerhard
- Moderator
- Beiträge: 5274
- Registriert: 03.05.2010, 14:19
- Wohnort: Zell am See
- Hat sich bedankt: 653 Mal
- Danksagung erhalten: 576 Mal
- Kontaktdaten:
- zappl
- Zargenbieger
- Beiträge: 1922
- Registriert: 09.02.2016, 19:58
- Wohnort: 56xxx
- Hat sich bedankt: 454 Mal
- Danksagung erhalten: 307 Mal
- Kontaktdaten:
Re: #4 - "Lazarus"
Ja! Neuer Versuch:
Habe das Inlay am 12. Bund großflächig in Rechteckform ausgestochen/gefräst und durch ein neues Plättchen ersetzt. Dieses besteht aus einem auf 2mm runterhobeltem Reststück des Griffbretts, Farbe und Maserung passen somit weitestgehend. Rundherum noch ein Rähmchen gefertigt aus 0.8mm starkem Alublech. Die 1.5mm starken Ziffern mussten natürlich auch neu gefeilt werden.
Nach dem Einkleben des neuen Inlays mit CA dieses noch entsprechend verrundet und plan geschliffen:
Mal in der Gesamtansicht:
Und nun habe ich mich wirklich lang genug an diesem eigentlich belanglosen Detail aufgehalten.
Gruß, Sebastian
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
'Model 222' | Panthera Custom 5-String
- fonzarelli
- Bodyshaper
- Beiträge: 261
- Registriert: 23.04.2010, 13:27
- Wohnort: Augsburg
- Hat sich bedankt: 4 Mal
- Danksagung erhalten: 8 Mal
Re: #4 - "Lazarus"
Toll repariert!
Sieht besser aus als die ursprüngliche Variante!
Sieht besser aus als die ursprüngliche Variante!
Schönen Gruß
Jörg
Jörg
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 35 Gäste