Bau Lackierkabine

[hatta]

Ah ich verstehe

Mach dir nix draus, das passiert selbst erfahrenen lackierern relativ regelmäßig mit den lacknasen.
Bei gitarren ists nochmal etwas doofer, weil man ja sooviele ränder und kanten hat.
Liegend fallen die flächen allerdings wirklich viel leichter

[penfield]

Danke für den Trost. Manchmal ist es frustrierend, aber ich lackiere gern. Macht mir echt Spaß.

Meine panikartige Instinktreaktion, wenn Läufer aufkommen, war in letzter Zeit (unter EInhaltung der Ablüftzeiten) möglichst dicke Lackschicht aufbauen, damit man dann ordentlich schleifen kann.
Die Strategie funktioniert auch bei Dilettanten wie mir relativ gut. Man muss halt viel Schleifen und Polieren.

Schlecht ist halt, wenn sich, vor allem an den Bugwellenrändern von Läufern und Nasen beim Schleifen Krater oder Täler bilden. DIe gehen dann oft bis zum Basislack.

BGP

[Izou]

Das hat mich überzeugt. Ich denke mal aus dem Schrank wird ne Truhe...

Dann würde das ganze dann mit einer Vorrichtung wie sie Falk verwendet befestigt werden. Die Abmessungen müssten dann vermutlich in die Richtung gehen: B:1.5m, H:1.2m, T:1.2m?

[hatta]

Das klingt doch nach nem plan

[kehrdesign]

Mein Zelt überdeckt 'ne Fläche von 1,3 m im Quadrat; damit ist bei horizontaler Längsachse eine volle Drehung um die senkrechte Achse möglich. Für komplette Bässe (also mit nicht abschraubbarem Hals) dürfte es dann aber schon sehr eng werden.

Wenn man auf die 360°-Drehbarkeit verzichtet, kann man selbsverständlich die Tiefe auf unter deutlich einen Meter reduzieren, denn 1,3² qm sind schon 'ne Nummer. Allerdings würde man dann auch auf ein Großteil des Komforts verzichten, der mir selbst, weil qualitätsrelevant, sehr wichtig geworden ist.

[Izou]

Ausgehend von der Grösse der Truhe, wie stark müsste das Gebläse sein, um hier ordentlich was wegzusaugen?

[hatta]

Ich würde als anhaltspunkt den luftverbrauch der pistole nehmen und schauen ob das funktioniert.
Wenn die pistole also 230L/min verbraucht, sollte mindestens soviel abgesaugt bzw. Durch die box von oben nach unten durchgedrückt werden (falls du mit zuluft arbeitest sollte sogar leicht mehr zuluft eingeblasen werden als abgesaugt wird)

[capricky]

Ausgehend von der Grösse der Truhe, wie stark müsste das Gebläse sein, um hier ordentlich was wegzusaugen?

Wenn ich es mir recht überlege, dann müsst eigentlich doch so ein Rohrlüfter für Küche oder Bad ausreichen. Der Luftverbrauch einer Sata Minijet oder ähnlicher kleiner Lackierpistolen liegt ja im "schlimmsten" Fall nur bei 120l/min, das sind pro Sekunde nur 2l. In der Regel ist das aber eh noch weniger. Nun zieht der Lüfter ja auch "Nebenluft".... es müsst halt mal jemand probieren.
Da würde dann der Aufwand für die Absaugung sehr günstig ausfallen, Teile sind preiswert im Baumarkt zu finden.
Wenn mann nach unten absaugt, kann man sich vielleich das Zelt sparen, es braucht eventuell nur eine (klappbare) Rückwand und zwei Seitenwände. Pioniere werden gesucht.

brainstormender
capricky

... ahh, der Lackierermeister hatta auch gerade ähnliche Gedanken...

[the bird]

kann man sich vielleich das Zelt sparen

Das Zelt dient doch auch als Staubschutz, oder?

Um mal was in die Brainstormkiste zu schmeißen, wie wäre es denn mit einen Lichtzelt aus dem Fotografiebereich als Lösung für die, die nur einen schnell auf- und abbaubaren Staubschutz benötigen?
Einfach mal nach "Popup Lichtzelt" in der Bildersuche der bevorzugten Suchmaschine suchen.
Die gibts in diversen Größen und sind bis 120cm auch relativ erschwinglich. Der Aufbau ist wirklich in Sekundenschnelle erledigt und die Front lässt sich komplett öffnen. Ich selbst habe sowas in 100cm Kantenlänge zum fotografieren spiegelnder Objekte.
Ich mach nachher mal ein Bild mit einem Korpus o.ä. drin.

[capricky]

Das Zelt dient doch auch als Staubschutz, oder?

Nach meiner Auffassung jetzt nicht, um das lackierte/zu lackierende Objekt vor Staub zu schützen, sondern um zu verhindern, das sich Farb- und Lacknebel in Werkstatt und Lunge absetzen.

capricky

[kehrdesign]

...
Um mal was in die Brainstormkiste zu schmeißen, wie wäre es denn mit einen Lichtzelt aus dem Fotografiebereich als Lösung für die, die nur einen schnell auf- und abbaubaren Staubschutz benötigen?...

Genau da hat meine Konstruktion ihren Ursprung. Diese faltbaren "Stoffwürfel", die mir mit einer Kantenlänge bis zu 1 m bekannt sind, sind mir aber zu beengend, darum nur 3 Seiten und Decke aber ohne Boden und das Ganze aufgehangen.

... um zu verhindern, das sich Farb- und Lacknebel in Werkstatt und Lunge absetzen....

Primär gehe ich davon aus. Allerdings lässt sich in einer allgemeinen Werkstatt Flugstaub kaum restlos vermeiden und ein gewisser Schutz davor ist ein erfreulicher Nebeneffekt.

Wobei ich meine Bedenken hätte, wäre eine zu kräftige, direkt in einer Kabine wirkende Absaugung und zwar wegen zu starker, lokal entstehender Strömungsgeschwindigkeiten. Erfolgt die Absaugung großflächiger, kann sich der Farbnebel leicht im überschaubaren Bereich absetzen und wird nicht durch die ganze Strömungspipeline nach außen geblasen. Für Akkordlackiererei mag das sicher anders zu beurteilen sein.

Meiner Erfahrung nach hat sich ein ziemlich simpler Fensterlüfter (Ø ca. 20 cm), der im gesamten Raum einen minimalen Unterdruck aufbaut, als ausreichend erwiesen. Auch dadurch, dass er während der Trocknung die LM-Dämpfe hinreichend ins Freie befördern kann. Die Ansaugung von frischer Luft erfolgt im einfachsten Fall durch Türspalten aus dem Innenraum, was gleichzeitig auch die Geruchsbelästigung von dort fernhält.

[the bird]

Hier noch das versprochene Bild:

Der Würfel hat eine Kantenlänge von 80cm, die gibts aber auch bis 150cm. Zum Größenvergleich, eine normale E-Gitarre. Wie gesagt, ich nutze den eigentlich zum fotografieren.

[shocki]

Ich überlege im Moment 2 Dinge

Variante 1
http://www.ebay.de/itm/182125888963?var=483542021864. Einen Rahmen bauen. Lüfter in den Rahmen und einen Filter davor und das Ganze ins Fenster hängen. So habe ich es in Büchern gesehen und so macht Stewmac es. Wenn man das mit 35cm Durchmesser macht ist die Luftmenge schon sehr hoch.

Variante 2.

http://www.ebay.de/itm/Airbrushkabine-A ... xyLN9Skx6h

Selbst mit diesen kleinen Lüftern schafft man schon einiges an Luft nach draußen da ja einige davon verwendet werden. Das Ganze läuft mit 12V und wahrscheinlich Brushless und sehr leise.

Lüfter 6 Stück mit je 127,5 Kubikmeter Volumenstrom pro Stunde (765 Kubikmeter gesamt!). Ich denke, dass hier 3 Lüfter erstmal ausreichen würden.

Ich vermute, dass die Wahrscheinlichkeit zur Entstehen von Funken hier recht gering ist? Alternativ könnte man auch Rohrlüfter verwenden. Hier ließen sich Schläuche nach außen besser anbringen.

Sieht mir in dem Beispiel allerdings so aus, als würde gar keine Luft nach draußen befördert ? Besonders sympathisch an Beispiel 2 finde ich, dass dies auch ein idealer Schleif- und Lötplatz wäre.

Ich hätte noch eine "doofe" Frage dazu. Der Geruch der beim Lackieren entsteht, kommt durch die Lösungsmittel? Wenn man absaugt und filtert bleiben die Lackpartikel im Filter hängen. Was passiert mit dem Lösungsmitteln? Bleiben die auch hängen oder gehen die über die Abluft nach außen ? Anders gefragt. Verringere ich den Geruch überhaupt bei einer reinen Filterung wo die Luft nicht nach Außen geführt wird wie in diesem Beispiel zu sehen?

D.h. gibt es auch Fälle wo man mit Umluft statt Abluft arbeitet ?

Hier gibt es sogar 20cm Lüfter mit sehr hoher Förderleistung
http://www.mindfactory.de/product_info. ... 04613.html

Oder auch in kleiner mit 14cm.
http://www.mindfactory.de/product_info. ... 23775.html

[hatta]

Nein, die filter filtern nur die festwn lackpartikel raus, die lösemittel werden nicht ausgefiltert sondern gehen durch den filter nach draußen bzw. In den raum.

Die festen partikel sind nich das problem, sondern eben die lösemittel und da sind die tolulole und xylole das problem....diese riecht man nämlich nicht!!!
Das einzige was das giftige aus der abluft filtert ist aktivkohle.

Ich persönlich würde auch bei so einer offenen kabine zu einer lackiermaske raten wenn man regelmäsig damit arbeitet.
(Aber eigentlich müsste ich still sein...was wir teilweise in der lackierbox ohne maske gemacht haben )

[shocki]

Lackiermaske natürlich sowieso ! Aber der Farbnebel muss raus um lackieren zu können und der Gestank muss aus dem Keller
Das mit den PC Lüftern ist theoretisch eine gute Lösung. Nur bekommt damit die Luft schlecht nach außen. Da sind die Rohrlüfter wohl doch die bessere Alternative.

[shocki]

So ich habe jetzt alles bestellt. Holz ist noch vorhanden. Habe mich jetzt doch für einen Bootslüfter entschieden. 100mm. Vorteil dabei ist, dass er Spritzwassergeschützt ist und mit 12V läuft. Und wo kein Wasser reinkommt kommen auch keine Funken raus.

Grundsätzlich möchte es wir hier machen.
http://s252.photobucket.com/user/rgogo6 ... 2.jpg.html

Allerdings mit 2 Lüftern und breiter damit ich auch die rechte Seite vernünftig lackieren kann. Wenn man das Ganze ca. 1,20m breit macht kann man die Gitarre ganz nach links schieben und so lackieren. Bin mir nur noch nicht im Klaren darüber ob ich die Absaugung nach unten oder nach hinten baue. Ich denke bei den Profi Lackierkabinen ist es eher unten ? Evtl. auch nach unten und hinten ?

Habe 2 Lüfter bestellt. Theoretisch kann man das Ganze aber ja beliebig aufrüsten. z.B. 2 Lüfter unten und 2 Lüfter hinten. Dann wäre ich schon bei 40cm Lüftergröße wenn man alles zusammenrechnet. Wenn man bedenkt, dass man ja in der Praxis 3-5 Minuten sprüht (mit kleineren Pausen dazwischen) dann ggf. einige Minuten wartet und nochmal 3-5 Minuten sprüht sollte das eigentlich ausreichend sein.

[hatta]

Spritzwassergeschützt heist nicht ex-geschützt. Würdes garnicht glauben, wo das lösemittel-luft gemisch überall hin gelangt.

Die absaugung würde ich persönlich nach unten und nach hinten ausführen. Der spritznebel gelangt durch den spritzdruck richtung rückwand und durch die schwerkraft nach unten.
Allerdings würde ich nicht die komplette rückwand sondern eher ab der hälfte nach unten absaugen.

Du kanst die rückseitige absaugung gut etwas nach oben steuern, wenn die absaugöffnung nach hinten trichterförmig zum ventilator führt. Ähnlich der überströmer steuerung von einlasskanälen im 2 takt motor zylinder.

Also umso steiler der winkel richtung oben zeigt, umso weiter oben wird es bereits spritznebel einsaugen.
Solit sparst du dir filterfläche, musst dann halt öfters mal den filter tauschen weil sich der farbnebel auf eine kleinere fläche konzentriert.

Gruß

[shocki]

Ich denke, was Du sagst ist sinnvoll. Werde dann hinten und unten absaugen. Das Problem mit dem EX Schutz habe ich dann scheinbar immer noch nicht gelöst. Vielleicht muss ich doch auf Wasserbasierte Lacke umstellen wenn ich Innen lackieren will. Dazu kommt ja noch der Nitro Gestank, Reinigung und Entsorgung.

[capricky]

Die festen partikel sind nich das problem, sondern eben die lösemittel und da sind die tolulole und xylole das problem....diese riecht man nämlich nicht!!!

Also Lösemittel sind natürlich ein Problem, aber Xylol und Toluol werden kaum bis gar nicht mehr verwendet, wohl gar nicht in gitarrenrelevanten Lacken. Sie riechen auch sehr streng und typisch. Ich war u.a. mal Maschinist (Anlagenfahrer) in der Benzolanlage einer Kokerei. Xylol und Toluol sind Derivate von Benzol - alles sehr ungesund. Deshalb durften auch Jugendliche und Frauen dort nicht arbeiten (ich war ja schon 20 )

capricky

[shocki]

Mich würde dann mal grundsätzlich interessieren wie ihr lackiert. Es gibt ja eigentlich nur 3 Möglichkeiten

1) Mit Wasserbasierten Lacken drinnen oder draußen
2) Mit Nitrolacken (oder anderen Lacken mit Lösungsmitteln) draußen. z.B. in der Garage oder auf dem Balkon.
3) Mit Nitrolacken drinnen. Ohne eine professionelle Lackierkabine / Absaugung. D.h. man geht gewisse Risiken ein.

Wenn ich es richtig sehe, gibt es ja eine Menge kleiner, gewerblicher Gitarrenbauer die aber meiner Meinung nicht über eine professionelle Kabine verfügen ?

[capricky]

Es gibt viel mehr Möglichkeiten bei den Lacken, du hast Acryllack (Autolack) vergessen, Schelllack, PUR-Lack wird auch immer häufiger verwendet.
Viele kleine Gitarrenbauer lassen auch lackieren. das ist zwar nicht billig, aber sie umgehen wenn sie das gewerblich machen, jede Menge Probleme mit Auflagen durch gestzliche Bestimmungen, frag mal hatta!

capricky

[hatta]

Naja... tolulole sind zb. Im nitro enthalten (zumindest war in der lackiererei in der ich war noch das tolulon am nitro angeführt)
Die tusse vom arbeitsamt hat ganz doof aus der wäsche geguckt als ich ihr das mitgeteilt hatte, die glaubte nämlich dass xylole und tolulole längst aus den lacken verschwunden seien

Naja egal...

Die auflagen sind irre!! Ein kollege hatte sich eine werkstatt gebaut und dann mit mir den meisterkurs besucht um sich danach endlich selbstständig machen zu können. Eine auflagenänderun nach der hälfte des kurses beschehrte ihm einen umbau (in der eben erst fertiggestellten halle) um mehr als 20.000 teuro.
Der typ war dem szuzid nahe

Naja...so isses halt mit den auflagen und vorschriften.

Wie du das mit dem lüfter lösen könntest bezüglich ex schutz, da fällt mir gerade auch nix wirklich brauchbares ein.
Natürlich kann man es auch so wie dan erlewine (oder wie der heist) von stewmac machen, nur geht man damit zalt auch das risiko ein in die luft zu fliegen.

Ich weis grad nicht ob brushlessmotoren (funkenfrei da keine kohlen) da nicht etwa sogar elraubt sind da hab ich bisher noch nix in erfahrung gebracht.

Edit: also was ich da so finde in dem bereich sind ex geschützte lüfter die mindestens das doppelte von nem normalen industrielüfter kosten. Startet bei ca. 750 öhren

[capricky]

Die Lüftermotoren sind ja im Grunde alle kollektorlos, das heisst, es gibt keine Funken beim Betrieb. Der Spritzwasserschutz bezieht sich auf das Anschlußfeld dieser Motoren, da sollte kein Wasser hineingelangen und Lösungsmittel oder Lack wird es dann auch nicht. Sind die Propellerflügel aus Kunststoff, kann bei einem mechanische Defekt auch kein Funkenschlag entstehen. Das ist im privaten Bereich ausreichende Sicherheit.

capricky

[shocki]

Ich habe mir jetzt zunächst einmal behelfsmäßig einen Lüfter ins Kellerfenster integriert. Es handelt sich um einen EX geschützen 20cm Lüfter den ich sehr günstiger erhalten habe. Er hatte allerdings nur ein Fördervolumen von 440 m³/h inkl. dem Filter davor wird es noch weniger sein. Wenn ich direkt davor z.B. Hälse lackiere funktioniert es recht gut. Wenn ich allerdings einen Body lackiere und z.b. die Ränder von der Seite lackiere (also der Abstand zum Lüfter größer wird) funktioniert dies nicht optimal was wahrscheinlich an der geringen Absaugleistung liegt. Die Geruchsbelästigung im Keller ist einfach zu hoch.

Es gab ja hier einige die Lackierkabinen gebaut haben. Hattet ihr hier den Eindruck, dass der Lüfter tatsächlich alle Lösungsmittel direkt nach außen geleitet hat ? D.h. hättet ihr theoretisch ohne Maske lackieren können ? (was man natürlich nicht tun würde) ? Was für einen Lüfter habt ihr verwendet ?

Es gibt hier ein ganz interessantes Angebot. Die Förderleistung von 3300 m3/h finde ich schon beim kleinsten Lüfter recht hoch. Angeblich sogar CE zertifiziert (natürlich made in China).

http://www.ebay.de/itm/Atex-Tragbarer-V ... lU0TPQ1O7w

Hier gibt es übrigens ein sehr interessantes zum Bau einer Lackierkabine mit eben diesen Lüftern. Die Kabine ist natürlich schon recht aufwändig und für Autos gedacht. Müsste mir nur überlegen wie ich den riesen Schlauch zum Kellerfenster rausbekomme Die haben übrigens auch antistatische Schläuche die allerdings nicht günstig sind.

https://www.youtube.com/watch?v=W6iR2Bg48mk
https://www.youtube.com/watch?v=q2JiyuqbQfA

Noch einmal eine Sache zum Thema Gesundheit und Nitrolack.
Ich habe eine sehr interessantes Statement von jemanden erhalten, der ausschließlich Lacke an Schreiner verkauft. Er ist der Meinung, dass die Nitrolacke für die Umwelt schlecht sind allerdings weniger gefährlich für die Gesundheit als die Wasserlacke. Die Wasserlacke gelangen wohl tiefer in die Lunge und können dort auch nicht abgebaut werden. Ich habe darauf hin ein wenig recherchiert und dies wird teilweise bestätigt. Es ist auf jeden Fall auch hier extrem wichtig eine Absaugung zu verwenden sowie unbedingt eine Partikelfiltermaske zu tragen ! Mir war dies nicht klar. Ich trage die gleiche Maske wie beim Nitrolack (A2 Filter). Man benötigt aber einen A2P2 Filter ! Falls man den Lack streicht ist der wasserlöslich tatsächlich wesentlich gesünder. Falls man in sprüht sieht dies ganz anders aus !

Da der Wasserlack erstmal nicht riecht, glaubt man auf der sicheren Seite zu sein. Dem ist aber nicht so.

[hatta]

Darüber hinaus wird Waserlack teilweise direkt auch über die Haut aufgenommen.

Generell gelangt Wasserlack schneller und direkt ins Blut, desshalb ist der so gefährlich!
Bei Lösemittellacken (Acryl, Nitro usw) wird das Zeug ausgefiltert, bei Wasserlack nicht.

Gesund ist aber beides nicht. Maske sollte pflicht sein. (Ja ich lackiere im Freien auch ohne Maske, allerdings ist da der Sprühnebel schnell weg im Gegensatz zum im Raum Lackieren)

Edit: Zu den Auswirkungen, wenn man viel ohne Maske lackiert...

Da gibt es eine Berufskrankheit (leider kenne ich den Namen nicht), bei der man nach jahren dann eine Nervenschädigung erleidet. Es fühlt sich dann so an, als ob man barfuß auf einer heißen Herdplatte stehen würde. Das stelle ich mir nicht so prickelnd vor