Alle Palisanderarten unter Schutz

[gitarrenmacher]

Moin,
ich habe gerade mit der Sachbearbeiterin der NWKLN in Hannover gesprochen.

Sämtliche Palisanderarten, die bislang noch nicht unter besonderem Schutz stehen werden demnächst in CITES Anhang B gelistet.
D.h. für Besitzer von Rohware, einmal sämtlichr Bestände erfassen, am besten in einer Exceltabelle und diese bis Jahresende an die zuständige Landesbehörde schicken. Man benötigt keine Rechnungen etc. nur die Menge.

Alles was eh schon in Anhang B steht habt ihr ja sicher schon gemeldet. Cocobolo, Honduras, Madagasskar.........

Wer dazu Fragen hat sollte sich an die Zuständigen Stellen (BfN oder Landesbehörden) wenden
Ich kann nur empfehlen, das zu tun. Hinterher wirds komplizierter.

Munterbleiben
Christian

[frizzle]

Sämtliche Palisanderarten, die bislang noch nicht unter besonderem Schutz stehen werden demnächst in CITES Anhang B gelistet.
D.h. für Besitzer von Rohware, einmal sämtlichr Bestände erfassen, am besten in einer Exceltabelle und diese bis Jahresende an die zuständige Landesbehörde schicken. Man benötigt keine Rechnungen etc. nur die Menge.

... "Menge" meint dann Anzahl Griffbretter, Zargen, Böden? ... "sämtliche Palisanderarten" - auch der ostindische (der wird m.W. in Plantagen angebaut)?

[bea]

Ja. Auch der.

Gerade eben habe ich mit dem RP Darmstadt geredet. Nicht mit der zuständigen Sachbearbeiterin. Die war nicht anwesend. Aber der Kollege aus der gleichen Abteilung meinte knallhart, es müssten alle Altbestände angemeldet werden, auch die verarbeiteten. Also die Instrumente. Mit Belegen über den Erwerb. Und natürlich kostet das Gebühren.

Und leider scheine ich schlafende Hunde geweckt zu haben, zumindest in bezug auf mich.


Loses Holz habe ich nur in Resten, die ich zur Not auch entsorgen kann (und das im Zweifelsfall auch tun werde, aber ungern - es geht um die Reste vom Bau meiner Archtop). Soweit ich das beurteilen kann, Dalbergia Latifolia.

Verarbeitet besitze ich leider auch Dalbergia Nigra: die Kappe des Tonabnehmers meines V-Basses scheint vom Porenbild her deutlich Dalbergia Nigra zu sein, erworben nach 1992, als sich noch niemand drum geschert hatte - verdammter Mist... würde ich zur Not ersetzen; ich wollte . Man sagte mir, dass ich für den bloßen Besitz ein Zertifikat erwerben müsse.
Die Praxis scheinen die also strenger handhaben zu wollen als vom BfN erläutert:

Wenn ein Bürger z.B. ein Instrument aus Dalbergia nigra (Rio Palisander) besitzt und nur in seinem privaten Bereich innerhalb Deutschlands aufbewahrt, es nicht zum Verkauf anbietet, es nicht öffentlich zur Schau stellt und nicht für andere kommerzielle Aktivitäten nutzt, muss die Rechtmäßigkeit des Besitzes nicht nachgewiesen werden. Diese Ausnahme ist im Bundesnaturschutzgesetz festgelegt. Allerdings könnte eine zuständige Behörde den Nachweis führen, dass ein Instrument nicht rechtmäßig erworben wurde und insoweit ein Ordnungswidrigkeitsverfahren wegen Verstoßes gegen das Besitzverbot einleiten.

(s. http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documen ... _FINAL.pdf)

Zurück zu den anderen Palisanderarten:

Bei dieser Handhabung der Situation durch die durchführenden Behörden müsste JEDER Besitzer einer Gitarre mit Palisandergriffbrett (Latifolia oder bei Chinaware ungekannter Provenienz) den Behörden gegenüber den Besitz nachweisen.

Abgesehen von der Frage der Verhältnismäßigkeit: wie wollen die Behörden das überhaupt leisten?

Ach so: weiß zufällig jemand, wie das in der Praxis in NRW gehandhabt wird?

[bea]

Um das Thema mal weiter zu spinnen - es geht keineswegs nur um Palisander.
Weil ich ja auch Violinen besitze: in fast jeder befindet sich Ebenholz mir unbekannter Provenienz. Die Haltung des Beamten mir gegenüber impliziert, dass ich im Zweifelsfall per Gutachten sogar nachweisen muss, dass das Holz NICHT einer geschützten Art entspricht. Einer meiner Bögen wurde mir sogar als Fernambuk verkauft (was in Anbetracht des Preises alles andere als gesichert ist) - das wäre wie Dalbergia Nigra Cites A.

Alles vor Jahren gekauft, als noch niemand die Unterschutzstellung ernst nahm - nicht mal die Behörden.

[helferlain]

hier noch eine etwas sachlichere Meldung:

Weitere Holzarten wurden in CITES II aufgenommen

20.10.2016 −
Auf der am 4. Oktober in Johannesburg/Südafrika zu Ende gegangenen 17 CITES Vertragsstaatenkonferenz stimmten die Delegierten für die Aufnahme weiterer für den Holzhandel relevanter Holzarten in den CITES Anhang II. So sind nun alle Dalbergia-Arten (Palisander), die nicht bereits in CITES I geführt sind, in CITES II geführt. Der Handel mit Palisander ist damit nur noch eingeschränkt und mit Auflagen möglich. Mit der Zustimmung zu dem von Argentinien, Brasilien, Guatemala und Kenia gestellten Antrag, alle Dalbergia-Arten in CITES II zu führen, wurde auch der Antrag Mexikos subsumiert. Mexiko hatte die Aufnahme der 13 Arten umfassenden mexikanischen Dalbergia-Population in CITES II beantragt.

Neben Palisander wurde auch Bubinga/Kévazingo (Guibourtia tessmannii, G. pellegriniana, G. demeusei) und Kosso/African Rosewood (Pterocarpus erinaceus) in CITES II aufgenommen. Die Aufnahme von Bubinga war von der Europäischen Union und Gabun beantragt worden. Gabun hatte bereits Ende 2015 den Einschlag von Bubinga untersagt. Die entsprechende Verordnung n°347/MPERNFM/CAB war vom zuständigen Ministerium am 24. November 2015 veröffentlicht worden. Die Aufnahme von Kosso/African Rosewood war von Benin, Burkina Faso, der Elfenbeinküste, Guinea, Mali, Senegal, Togo sowie der Europäischen Union beantragt worden.

Neben der Aufnahme von Palisander, Bubinga und Kosso/African Rosewood wurden auch Änderungen in den Fußnotenregelungen von Dalbergia chochinchinensis (Thailändischer Palinsander) Aquilaria spp/Gyrinops spp (Adlerholz, Agarholz) und Bulnesia sarmientoi (Palo Santo) angenommen.

In der Europäischen Union treten die in Johannesburg beschlossenen Änderungen erst mit der Veröffentlichung der überarbeiteten EU Verordnung 338/97 in Kraft.

Quelle: http://www.euwid-holz.de/news/rundholzs ... ommen.html

[gitarrenmacher]

Ja. Auch der.

Gerade eben habe ich mit dem RP Darmstadt geredet. Nicht mit der zuständigen Sachbearbeiterin. Die war nicht anwesend. Aber der Kollege aus der gleichen Abteilung meinte knallhart, es müssten alle Altbestände angemeldet werden, auch die verarbeiteten. Also die Instrumente. Mit Belegen über den Erwerb. Und natürlich kostet das Gebühren.

Und leider scheine ich schlafende Hunde geweckt zu haben, zumindest in bezug auf mich.

Also die Zuständige für Niedersachsen meinte die Anmeldepflicht bezöge sich, wie auch bei Ebenholz, NUR auf Rohware. Ebenso die Dame aus Hamburg. Andreas Rall hatte auch diese Information.

Der Antrag bei der Artenschutzkonferenz sollte wohl ursprünglich viel enger gefasst werden.
Als man sich klar wurde, dass eine botanische Unterscheidung umfänglich am Ende und in Zweifelsfällen nur von Botanikern oder Genanalytikern geleistet werden kann, hat man der Einfachheit halber alle Dalbergien mit einbezogen.

Ich denke, hier muss niemand, der nur einen kleinen Bestand hat, sich große Sorgen machen. Einfach eine Exceltabelle machen, den Bestand -Maße/Gewicht der Einzelteile- eintragen und der zuständigen Behörde mitteilen. Ich habe das auf Anraten des NWKLN im Rahmen der Ebenholzanmeldung schon für mein recht umfangreiches Lager gemacht. Eine Woche Arbeit für ruhigen Schlaf war es allemal Wert.

Wer das machen möchte, aber den Dreh nicht findet soll mir eine Email auf polaris400@t-online schicken, und ich schicke ihm dann das Excel zum weiter ausfüllen.

Also "DON´T PANIC - JUST DO IT"

[bea]

Ich war nicht unsachlich, sondern habe wie Christian auch das Verhalten der Behörden in der realen Praxis gespiegelt.

Und wie gesagt, der Sachbearbeiter war ganz schnell damit dabei, dass ich auch meine Instrumente gegenüber der Behörde - die in meinem Beispiel auch für den Umschlag am Flughafen Rhein-Main und für Händler wie Espen zuständig ist - dokumentieren solle. Dabei ging es mir vor allem um die Reste aus dem Bau meiner Archtop.
Soll ich das jetzt kleinreden?

Und soll ich es auf die leichte Schulter nehmen, wenn mir ein Behördenvertreter am Telefon sowas mitteilt und sich meine Nummer notiert?


Die Durchführung liegt in der Zuständigkeit der Länder. Und da gibt es Behörden, die pragmatisch an die Sache herangehen und andere, die das offenbar mit Sendungsbewusstsein tun. Und wieder andere, die einfach nur selbst nicht angreifbar werden wollen, obwohl ihnen als Beamten so gut wie nichts passieren kann.


Es geht auch darum, dass es jetzt, vor Inkrafttreten der Änderungen, einfacher sein dürfte, die Herkunft der Hölzer zu belegen, gerade weil hier und heute jeder Bestand der genannten Hölzer noch legal ist. Also Kaufbelege aufbewahren, auch über die gesetzliche Frist hinaus. Datierte Fotos, alles was sonst noch geht - eidesstattliche Erklärungen (Dritter), die zeigen, dass das in Frage kommende Stück Holz bzw. das Instrument vor Inkrafttreten der Regelungen existierten. Hier und heute geht es nur darum, sich in die Lage zu versetzen, den Bestand im Fall der Fälle als Altbestand belegen zu können.


Wichtig ist vor allem, dass wir das JETZT klären und auch nach kostengünstigen Lösungen suchen, um unseren ja vollkommen legalen Besitz für die Zukunft zu dokumentieren. Wir werden die Hölzer aus Cites B übrigens auch in Zukunft legal besitzen und nutzen dürfen. Nur beim Verkauf kann es eng werden.

Und wir brauchen vor allem und nach Möglichkeit Lösungen, die uns eben gerade keine Gutachterkosten und keine Verwaltungsgebühren kosten.
Bei Eigenbauten kämen hierzu vielleicht sogar die Bauthreads hier aus dem Forum in Frage, die die Instrumente zeigen. Sowas kann jetzt, im Vorfeld, sogar noch abgeklärt werden. Und ganz klar: bei CITES geht es primär um den Handel.


Das würde nach dem Inkrafttreten der Neuregelung schwieriger werden, weil das Holz dann ja schon unter Schutz stehen wird.

[gitarrenmacher]

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Wichtig ist vor allem, dass wir das JETZT klären und auch nach kostengünstigen Lösungen suchen, um unseren ja vollkommen legalen Besitz für die Zukunft zu dokumentieren. Wir werden die Hölzer aus Cites B übrigens auch in Zukunft legal besitzen und nutzen dürfen. Nur beim Verkauf kann es eng werden.

Auch beim Verkauf wird es nicht eng. Bisher brauchen wir dann ja keine Vermarktungsgenehmigung für diese Cites B Hölzer.
Beispiel: Zu dieser Gitarre habe ich um eine Vermarktungsgenehmigung angefragt. Madagaskarpalisander / Ebenholz.
viewtopic.php?f=9&t=5861
Antwort: "Brauchen sie für dieses Holz nicht. Notieren sie bitte in ihrer Bestandsliste die Teile, die verbaut wurden, übertragen sie das in Ihr Bestandsbuch, und notieren sie dort auch die Seriennummer und den Käufer der Gitarre. Fertig. Es wäre schön, wenn sie mir bei Gelegenheit eine aktualisierte Liste zukommen liesen."
Ich denke, keine Raketentechnik.

Hier eine Liste der europäischen Zuständigkeiten.
http://ec.europa.eu/environment/cites/p ... rities.pdf

[bea]

Stimmt.
Aber was ist mit den Altbeständen aus Vor-Cites-Zeiten? Zu denen gibt es keine Bestandslisten bei den Herstellern.

Die Antwort aus DA stand in deutlichem Kontrast dazu, und damit zu meinem Kenntnisstand, dass es da Klärungs- und wohl auch Diskussionsbedarf gibt. Ich hoffe, dass sich das in Wohlgefallen auflösen wird, wenn ich die wirklich zuständige Sachbearbeiterin erreicht habe.

Jetzt muss ich nur noch klären, ob die Kappe meines Basstonabnehmers wirklich Riopalisander oder einfach nur ein besonders "grobporiger" ostindischer Palisander ist - manchmal scheint ja das Bild unter der Lupe zu täuschen.

Gibt es eigentlich schon Ebenholzarten, bei denen ich eine Vermarktungsgenehmigung benötige? Und wenn ja, wie kann ich die erkennen?

Und wie erkennt man Fernambuk?

[gitarrenmacher]

Stimmt.
Aber was ist mit den Altbeständen aus Vor-Cites-Zeiten? Zu denen gibt es keine Bestandslisten bei den Herstellern.

Gibt es eigentlich schon Ebenholzarten, bei denen ich eine Vermarktungsgenehmigung benötige? Und wenn ja, wie kann ich die erkennen?

Zusammenfassung:
Es ging mir nur darum einen Hinweis abzusetzen, dass alle Arten von Palisander, die bisher nicht in Anhang zwei gelistet sind problemlos als Bestand angemeldet werden können, nämlich die, die noch nicht aufgeführt sind. Paradebeispiel LATIFOLIA.
Jeder Ostinder, der angemeldet wird, gilt nach dem Stichtag als Vorerwerb und ist damit legalisiert.

Hier nochmal die Informationsquelle für: Welche Art steht unter Schutz, welche Erzeugnisse dieser Art stehen unter Schutz.
http://wisia.de/FsetWisia1.de.html als Suchbegriff einfach Dalbergia eingeben.

Keiner muss hier befürchten, dass ihm ein Stück Ostinder oder Amazonas weggenommen wird wenn er es anmeldet. Das würde eine Weltweite Klagewelle lostreten, die kaum vorstellbar wäre. Für uns relativ "Kleine" Gitarrenbauer ist die neue Regelung doch eher von Vorteil.

Blöd wird es allerdings eventuell für die Großverbraucher, besonders in der Möbelindustrie, aber auch bei den Massenherstellern von Instrumenten. China z.B. importiert mehrere hundert Stämme Latifolia am Tag. Ab 2017 müssen die dann beim Export ihrer Tische, Stühle, Gitarren......... nachweisen, dass das Holz "Sauber" ist. Aber vielleicht ist das ja nur eine Fiction.

[Gerhard]

Hier noch ein Link zu 2 pdfs - einmal der Listungsbeschluss, und einmal die Schlussfolgerungen. Besonders in den Schlussfolgerungen gibt es einen Punkt betreffend "Reisen mit Musikinstrumenten" für Musiker.
https://www.bmlfuw.gv.at/umwelt/natur-a ... ungen.html

Was mich stutzig macht ist die Anmerkung beim Listungsbeschluss der Palisanderarten:

Das würde ja bedeuten, dass lediglich Stammware betroffen ist.

[bea]

Das würde ja bedeuten, dass lediglich Stammware betroffen ist.

Was ja zumindest fürs erste das Vorgehen gegen den Handel mit illegal geschlagenem Holz erleichtern könnte.

Wenn die Herkungstländer schlau sind, nutzen sie den Beschluß für den Aufbau einer holzverarbeitenden Industrie für Halbzeuge und bauen das Holz kontrolliert an.

[Burghard]

Hallo Chrischan , ( oder besser Christian ?)
ich komm ja auch aus Niedersachsen. Wenn ich meine bescheidenen Vorräte anmelde, kostet das was ?
Ich mache das zwar als Hobby aber vielleicht verschenkt man ja mal eine Gitarre. Oder ein Freund will Eine haben.

Gruß Burghard

[gitarrenmacher]

Hallo Chrischan , ( oder besser Christian ?)
ich komm ja auch aus Niedersachsen. Wenn ich meine bescheidenen Vorräte anmelde, kostet das was ?
Ich mache das zwar als Hobby aber vielleicht verschenkt man ja mal eine Gitarre. Oder ein Freund will Eine haben.

Gruß Burghard

Hallo Burghard,
das costa fast gaanix Nur Zeit.
Kleine Liste machen, und an den NWKLN in Hannover schicken.
Das PDF mit den Behördenanschriften findest du weiter oben.
Bestell einen schönen Gruß von mir.

[DoppelM]

Moin, bin gerade durch Zufall über den Thread gestolpert, ralle gerade noch nicht so viel. Die meisten meiner Instrumente haben entweder Palisander und oder Ebenholz. Darunter unter das alte und das neue Griffbrett meines Kontrabasses - ersteres also ein reststück. Es ist aber fast alles gebrauch gekauft - Muss ich da jetzt nachträglich Nachweise für rausssuchen um sicherzustellen dass es vor dem Stichtag gekauft/verarbeitet wurde?

[gitarrenmacher]

DIE NEUEN REGELUNGEN GELTEN NICHT FÜR FERTIGE INSTRUMENTE!!!!


MAN BENÖTIGT FÜR HÖLZER KEINEN HERKUNFTSNACHWEIS

FÜR BUBINGA GILT DAS GLEICHE WIE FÜR PALISANDER

[DoppelM]

Das war deutlich

[bea]

Das war jederzeit auch meine Lesart der Rechtslage.
Leider hatte ich jemanden gefragt, der übereifrig zu sein scheint. Oder glücklicherweise?

[gitarrenmacher]

DIE NEUEN REGELUNGEN GELTEN NICHT FÜR FERTIGE INSTRUMENTE!!!!


MAN BENÖTIGT FÜR HÖLZER KEINEN HERKUNFTSNACHWEIS

FÜR BUBINGA GILT DAS GLEICHE WIE FÜR PALISANDER

Das stimmt nun leider nicht mehr ganz.
Dazu gibt es neueste Informationen vom BfN
http://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html
Für z.B. latifolia gibt es anscheinend keine Fußnote, die Fertigprodukte ausschließt.
Und jetzt wirds interessant. Sollte das so bleiben, wird der weltweite Handel eventuell so stark eingeschränkt, dass, bleibt es dabei, der ganze Billigkram und der Eigenimport im kleinen Rahmen uninteressant wird.

Ich habe gerade mal durchgerechnet. Ich baue max. 4 Gitarren mit Palisander oder Ebenholzsachen im Jahr. Dann reicht mein Bestand also noch 20-25 Jahre. Dann bin ich aus dem "Gitarrenbaualter" raus. Daher lehne ich mich beruhigt zurück.

[bea]

...
Für z.B. latifolia gibt es anscheinend keine Fußnote, die Fertigprodukte ausschließt....

Und das bestätigt wohl leider das, was mir die Leute vom Regierungspräsidium in bezug auch auf alte Intrumente (=Fertigprodukte) gesagt haben

[Burghard]

Hallo ,
Nachdem ich mich ich mich beim NLWKN bezüglich der Registrierung gemeldet habe
hat eine nette Sachbearbeiterin bei mir angerufen.
Folgendes kam dabei raus:
1. Ich muss ein Bestandsbuch führen ( Kladde, Excel ghet nicht )
2. Ich mus sämtliche Gitarren bei denen Palisander verbaut ist melden, auch meine Hanika und Sigma 000
3. Ich muss nachweisen das meine Ebeholzgriffbretter nicht aus Madagaskar stammen
4. Für Januar wurde ein Hausbesuch angekündigt
5. Ich muss natürlich alle Palisander Holzteile anzeigen

Da wird eine riesige Vewaltungsblase aufgebaut. Ich habe 4 Ebenholzgriffbretter rumliegen!! Ich baue vielleicht 1- 2 Gitarren im Jahr.
Was wird demnächst noch überwacht. Wieviel kg Schweinefleisch man im Jahr verzehrt und wo man es kauft ?
Wohlgemerkt, ich mache das als Hobby.

Gruß Burghard

[bea]

3. Ich muss nachweisen das meine Ebeholzgriffbretter nicht aus Madagaskar stammen

Wie macht man das bei einer 50 Jahre alten Violine?

Wegen dieser (in meinen Augen) offensichtlichen Unverhältnismäßigkeit sollte man irgendwie versuchen, die Öffentlichkeit zu mobilisieren. Hier geht es ja jetzt nicht nur im ein paar materiell wertvolle Instrumente, sondern um nahezu den gesamten Bestand, auch wenn der nur ideellen Wert hat.

[Jenser]

Hallo ,
Nachdem ich mich ich mich beim NLWKN bezüglich der Registrierung gemeldet habe
hat eine nette Sachbearbeiterin bei mir angerufen.
Folgendes kam dabei raus:
1. Ich muss ein Bestandsbuch führen ( Kladde, Excel ghet nicht )
2. Ich mus sämtliche Gitarren bei denen Palisander verbaut ist melden, auch meine Hanika und Sigma 000
3. Ich muss nachweisen das meine Ebeholzgriffbretter nicht aus Madagaskar stammen
4. Für Januar wurde ein Hausbesuch angekündigt
5. Ich muss natürlich alle Palisander Holzteile anzeigen

Da wird eine riesige Vewaltungsblase aufgebaut. Ich habe 4 Ebenholzgriffbretter rumliegen!! Ich baue vielleicht 1- 2 Gitarren im Jahr.
Was wird demnächst noch überwacht. Wieviel kg Schweinefleisch man im Jahr verzehrt und wo man es kauft ?
Wohlgemerkt, ich mache das als Hobby.

Gruß Burghard

Deswegen habe ich mich auch dazu entschlossen, kein Palisander mehr zu verbauen, zumindest vorerst.
Es gibt da ja einfach so gute Alternativen...und ganz ehrlich ob nun Palisander oder Nussbaum oder ähnliches...darauf kommt es mir nicht an, solange alles gut verbaut ist.
Man sieht es ja leider...Ehrlichkeit wird leider nicht mehr belohnt sondern eher bestraft.
Natürlich hat der Artenschutz seine Richtigkeit wie ich finde, aber das klingt dann leider doch eher nach Überwachung...

[bea]

Es geht nicht ums neu bauen. Es geht um den Bestand!

[helferlain]

Bestand von Halbzeugen / Material oder fertige Instrumente?