Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

Einstellung des Instrumentes: Optimaler Saitenabstand, Bundreinheit usw.
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M5PM
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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#51

Beitrag von M5PM » 16.03.2014, 10:45

capricky hat geschrieben:Hattu smartfohn? Dann kannstu haben beste Stimmgerät von die ganze Welt - Peterson! 8)
Gibts als App für iphone und Android, für schlanke 7,99€.

http://www.petersontuners.com/index.cfm?category=150

Gut oder besser ist naürlich, wenn man noch den Gitarrenklinkenbuchsenadapter hat, der kostet nen lästigen Zehner.
Eigentlich müsste auch ein "normales" Stimmgerät" gehen, aber eines mit Zeiger ist deutlich von Vorteil gegenüber diesen "Farbwechslern".

capricky
Ich finde einfach keinen Gitarrenklinkenbuchsenadapter. Macht's einen Unterschied ob iOS oder Android? Ich bräuchte was für meinen Androiden. Hat jemand einen Tipp?
Gruß Oliver



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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#52

Beitrag von capricky » 16.03.2014, 14:57

M5PM hat geschrieben: Ich finde einfach keinen Gitarrenklinkenbuchsenadapter. Macht's einen Unterschied ob iOS oder Android? Ich bräuchte was für meinen Androiden. Hat jemand einen Tipp?
Das ist der für die Äppel. Ob der auch bei Androiden passt...keine Ahnung... (think)

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#53

Beitrag von bea » 07.06.2015, 23:18

Um das Thema mal aufzugreifen
capricky hat geschrieben:
Sattelkompensation.jpg
Sattelkompensation.jpg (28.21 KiB) 6629 mal betrachtet
Fragen?
Ja, eine: wie stellt man das her, ohne dass es zerbröselt? Mit einfachen Mitteln, ohne Dremel o.ä. und für Grobmotoriker geeignet.
Ich möchte eine hübschere Lösung für die SG bauen als die derzeit verwendeten Stückchen aus Holz und Knochenresten. Z.B. zwei flache Keile. Knochenreste von einer Stegeinlage sind vorhanden.
LG

Beate

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#54

Beitrag von capricky » 08.06.2015, 08:47

Bei Knochen musst Du zuerst den Griffbrettradius (hohl) schleifen oder feilen, das geht am besten auf den Griffbrett selbst. Einfach auf dem 1. Bund ein Stück Schleifpapier, etwa 120er mit doppelseitigem Klebeband befestigen, dann hin und her, wie beim Einschleifen eines Violinenstegs. Die Formgebung mache ich dann meist freihänding mit Schleifwalzen in der Standbohrmaschine. "Grobmotorikern" würde ich empfehlen wie bei der Anfertigung von Perlmutteinlagen, den Knochenrohling zur Bearbeitung auf ein Stück (Sperr-)Holz zu kleben, mit einem Kleber der sich durch Wärme wieder lösen lässt, Knochenleim bspw.
Bei dunklen Griffbrettern nehme ich 1,5mm dicke und 3mm breite Streifen von Carbonfaserplatte, den Streifen kann man mit Wärme (Heißluftpistole) und einer Preßform auf den gewünschten Radius biegen.
Es reicht die "Kompensationsstreifen" nur an den Sattel zu kleben (Sekundenkleber), bei Bedarf kann er wieder spurlos entfernt werden.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#55

Beitrag von Arsen » 13.10.2016, 16:57

In diesen Thread passt folgendes evtl. ganz gut rein:
Heute ist mir das erste Mal ein kompensierter Sattel bei einem Gitarrenbauer aufgefallen...(machen andere aber bestimmt auch).
(https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... 0017_o.jpg)
Album auf Facebook: Daemoness Guitars

Hat jemand eine Idee, was für ein Material das sein könnte?
Sättel in Finish-Farben wären echt cool... 8)
Gruß, Arsen

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#56

Beitrag von capricky » 13.10.2016, 19:32

Arsen hat geschrieben:
Hat jemand eine Idee, was für ein Material das sein könnte?
Sättel in Finish-Farben wären echt cool... 8)
Knochen, grün lackiert, so wie die "Griffbretteinlagen, die Schlitze für die Saiten sind ja noch nicht gefeilt, die will er bestimmt nicht lackieren.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#57

Beitrag von Arsen » 13.10.2016, 20:37

Stimmt, macht Sinn...dann hat man auch immer genau den richtigen Farbton.
Gruß, Arsen

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#58

Beitrag von MiLe » 16.04.2017, 12:39

Beim Versuch, meinen Edelstahlsattel zu kompensieren, bin ich gerade etwas irritirert :shock:

Vorab: Ich benutze Pitchlab auf Android über das eingebaute Mikro, weil es noch keine Pickups gibt. Die Anzeigen sind standfest und plausibel.

Zunächst mal habe ich die Oktavreinheit per 1./13. Bund Methode eingestellt. Da ein Ton nach dem Anschlag immer noch etwas wandert finde ich es gar nicht mal einfach, hier genau den Punkt zu treffen.
Da so ein 6x6 mm Edelstahlsattel nicht eben schnell und einfach zu bearbeiten ist, möchte ich möglichst beim ersten Versuch zum Ziel kommen.

Wenn ich nun am bisher unkompensierten Sattel, der rechnerisch mit der Vorderkante 3,5mm zu nah am 1. Bund sitzt den ersten Bund mit der leeren Saite vergleiche, komme ich auf seltsame Ergebnisse.

Abweichung leer zu 1. Bund (Referenzwert) bei einem zusammengewürfelten Satz Billigsaiten 10-46:

e: +10 ct
h: +7 ct
g: +4 ct
D: -2 ct
A: -5 ct
E: -5 ct

Abgesehen davon, dass das Muster bei den hohen Seiten wohl, aber bei den Tiefen Saiten nicht dem bekannten Muster entspricht, scheint der Sattel insgesamt noch zu weit vom 1. Bund weg zu sein, denn da müsste ich ja negativ kompensieren. Abfeilen kann ich, das dranfeilen übe ich bisher erfolglos. ;)

Dazu 2 Fragen:

1. Sehe ich das wirkklich richtig, dass der Sattel noch weiter an den 1. Bund muss?
2. Ist es doch sinnvoller, für diese Aufgabe die gleichen Saiten einzusetzen, die man später auch spielen will?

Ich gehe davon aus, dass ich nach zig mal spannen und lösen der Saiten zwecks Bearbeitung diese wegwerfen kann und wollte daher die teuren Elixir schonen - vielleicht doch eine blöde Idee?
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#59

Beitrag von bea » 16.04.2017, 14:33

Wenn Du es ganz genau haben willst, musst Du wirklich für jeden Satz individuell kompensieren. Bei Basssaiten unterscheidet sich die Kompensation manchmal tatsächlich bei gleichen Saiten unterschiedlicher Sätze (ich vermute, dass das vor allem daran liegt, wie die Saiten dann tatsächlich über die Sättel laufen).

Wenn Du unterschiedliche Saiten nutzen können möchtest, ist sowas wie ein mittlere Kompensation sinnvoll; eine Verbesserung gegenüber der reinen Stegkompensation ist es ja fast immer.
LG

Beate

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#60

Beitrag von kehrdesign » 16.04.2017, 14:42

Kann nur aus meiner Erfahrung sagen, dass der Saitenverlauf um den Sattel herum gewaltige Auswirkung hat; nach dem Knicken der Saiten über der Sattelkante (also die Verlaufsrichtung anpassen, auch am Steg) konnte ich bei "Elisa" faktisch beginnend mit der Oktavreinheit von vorne anfangen (siehe hier).
Die so ermittelten Werte habe ich bei der Evo sofort verwendet; nach dem Andrücken der Saiten und ein paar Stunden klimpern hat alles auf 1 ct genau gestimmt. Natürlich waren auch Sattelform und Saitenstärke identisch. Wie sich Dein Klemmsattel bzw. -halter auswirkt, kann ich beim besten Willen nicht mal erahnen.
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
(aus Allan Holdsworth's Nachruf von Michael Rüsenberg)

http://guitars.kehrdesign.de/

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#61

Beitrag von MiLe » 16.04.2017, 14:46

Ich hab's auch schon so vermutet und nun mal den endgültigen Satz montiert. An der Bridge sind die Unterschiede gering - im Bereich 1-3 ct.
An den Sattel gehts gleich.

Womit ich mich einfach noch schwer tue:
Solange der Sattel unkompensiert ist, ist die Kerbe ja relativ lang. Sie muss aber exakt parallel zur Saite liegen, weil ja sonst, wenn man vorne zum kompensieren etwas wegnimmt, die Saitenlage über dem ersten Bund variiert, die wiederum für die Kompensation mit maßgeblich ist.
Die lange Kerbe so hinzubekommen, dass die Saite an der Vorderkante schwingungstechnisch endet ohne dass sie in der Kerbe schnarrt, ist zumindest für mich nicht ganz trivial.
Verschärft wird das Ganze sicher durch den Saitenwinkel am Sattel. Da bei mir die Saitenfixierung (weil headless) nur rund 6 mm von der Sattel-Hinterkante entfernt ist, tun sich die Saiten schwer, auf dem kurzen Stück die Richtung zu wechseln, da macht jeder 1/10 mm gleich 'ne Menge aus. Und der Edelstahlblock, den ich zum Sattel erkoren habe, macht das Ganze nicht einfacher.
Kurz gesagt: An der Nummer Intonation/Sattelkompensation werde ich wohl den gesamten Tag verbringen.

Beim Einstellen der Oktavreinheit zeigt sich aber auch ein Nachteil der Mera Bridge Submarine 2: Zum Verschieben muss die Saite gelockert und eine Inbus-Schraube gelöst werden. Danach verschieben, wieder festziehen, neu stimmen, das kostet Zeit gegenüber Bridges, die mit Schrauben längenverstellbar sind. Typ 3 hat dann jetzt auch diese komfortable Verstell-Möglichkeit. Aber das macht man ja meist nur 1x, wenn man nicht dauernd Saitendicke oder -Marke ändert.
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#62

Beitrag von MiLe » 16.04.2017, 15:21

Das ist schon merkwürdig:
Ich habe nun die Elixirs drauf und den Sattel bei der E-Saite ca. 1,2 mm Richtung 1. Bund verschoben.
Bei eingestellter Oktavreinheit 1/13 und 0,3 mm Saitenlage über dem 1. Bund ergeben sich nun völlig andere Werte gegenüber den Billigsaiten:

e: +2 ct. (vorher +10 ct.)
h: +2 ct. (vorher + 7 ct.)
g: +5 ct. (vorher + 4 ct.)
D: +0 ct. (vorher -2 ct.)
A: +0 ct. (vorher -5 ct.)
E: +4 ct. (vorher -5 ct.)

OK, jetzt kann ich überall kompensieren (weil etwas wegnehmen), aber die sich ergebende Linie wird wohl völlig anders aussehen als üblich.
Ich bin verwirrt :oops:
Hab ich irgendwo einen fetten Bock geschossen oder kann es sein, dass konstruktionsbedingt die Kompensation bei mir völlig anders aussehen wird als normal? (fast entgegengesetzt, weil g und E-Saite am meisten zurückgesetzt werden müssen (think) )

Zur Verdeutlichung noch 2 Bilder vom derzeitigen Stand am Sattel:
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#63

Beitrag von capricky » 16.04.2017, 15:42

MiLe hat geschrieben:
16.04.2017, 12:39

2. Ist es doch sinnvoller, für diese Aufgabe die gleichen Saiten einzusetzen, die man später auch spielen will?
Na und wie sinnvoll das ist! Die ganze Aktion dient ja genau nur der Kompensation der verwendeten Saiten. Am Steg ist es ja auch so, Saitenmarke, -material, -stärke und sogar Saitenlage bestimmen den Versatz.

capricky

edit: ...und janz besonders wichtich: immer den Buckel vor den Auflagepunkten an Steg und Sattel wegmassieren (einmal mit dem Daumen draufdrücken)!

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#64

Beitrag von MiLe » 16.04.2017, 16:42

Danke an alle!!
capricky hat geschrieben:
16.04.2017, 15:42
...und janz besonders wichtich: immer den Buckel vor den Auflagepunkten an Steg und Sattel wegmassieren (einmal mit dem Daumen draufdrücken)!
Ich denke, das ist ein entscheidender Hinweis, auf den der gitarentechnische Laie nicht zwangsläufig selbst kommt. Und weil ein falsch komensierter Sattel Geld und viel Arbeit für die Tonne ist wäre es vielleicht sinnvoll, diesen Hinweis in Helferlains grandiose Anleitung in Post 7 in diesem Thread einzubauen? Dann wäre die Sache perfekt :)
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#65

Beitrag von bea » 16.04.2017, 17:07

capricky hat geschrieben:
16.04.2017, 15:42
edit: ...und janz besonders wichtich: immer den Buckel vor den Auflagepunkten an Steg und Sattel wegmassieren (einmal mit dem Daumen draufdrücken)!
Was bei Basssaiten trotz allem gerne mal zu zufälligen Ergebnissen führt, insbesondere bei H und E oder bei Versuchen, ne Basssaite durch ne Strat-Brücke zu wurschteln... (ja, ich hab auch schon mal Plastikhammer oder Zange gezückt...)
LG

Beate

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#66

Beitrag von MiLe » 17.04.2017, 18:17

Mann - was eine Aktion :?
5 Anläufe habe ich benötigt, um den Edelstahl-Sattel zu kompensieren. Aufgrund der nur 6 mm bis zum Klemmsattel mussten dazu jedes Mal die Saiten runter. Anfangs ergab sich ein gar merkwürdiger Kompensationsbedarf, was wohl daran lag, dass auf dem vermeintlich waagerecht (in Saitenrichtung) gekerbten Sattel die Saiten eben doch nicht am bundseitigen Ende exakt aufgelegen haben.
Nach dem Abschrägen der kopfseitigen Kerben wurde das natürlich anders, aber ab da hat dann auch jede Erweiterung der Kompensation die Saitenlage am 1. Bund verringert, was sich wieder auf die Kompensation auswirkt.
Am Ende musste dann der Sattel per Epox 0,6 mm höher gesetzt werden, aber nun endlich passts und sieht auch ähnlich aus wie Bilder von Kompensationen, die ich bisher gesehen habe. Jedenfalls sagt das Stimmgerät, dass bis auf höchstens 1 ct. nun alles in Ordnung ist.

Und wenn man das Teil nicht gerade mit Blitzlicht und Makro-Objektiv betrachtet, siehe es (abgesehen von den noch nicht fertigen Seiten) gar nicht mal sooo übel aus.:
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#67

Beitrag von Poldi » 17.04.2017, 20:13

Sehr gut.

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#68

Beitrag von Titan-Jan » 18.04.2017, 11:11

Super! Wie hast du denn die Kompensationsaussparungen in den Edelstahl gekriegt? Wohl kaum mit dem Dremel... oder?

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#69

Beitrag von MiLe » 18.04.2017, 11:17

Aber sicher doch :)
3 mm schrägverzahnter kugelförmiger HM-Fräser, 20.000 U/Min. freihand. Wenn man mal die richtige Position hat, ist der Rest recht leicht. Aber am Anfang verspringt der Kopf gerne, da war ich froh für die Kerben als Führung. Ich wüsste nicht, wie ich das anders hätte machen sollen, besseres Werkzeug für so was hab' ich nicht.

Auf dem Bild isser noch etwas roh, nach der Endbearbeitung per Feile und 180/320er sieht's zusammen mit dem Saitenhalter aus einem Drehstahl-Schaft etwas gefälliger aus:
(ich weiss - die hinteren 3 Maden müssen noch eingekürzt werden ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#70

Beitrag von MiLe » 18.04.2017, 22:47

Nochmal 'ne Frage grundsätzlicher Natur: Warum ist die Kompensation am Sattel überhaupt notwendig?

Bei einer hohen Saitenlage über dem 1. Bund verstehe ich's ja noch, weil die Saite hier überproportional gedehnt werden muss.
Wenn aber die Saitenlage am 1. Bund offen so tief ist wie die am 2., wenn am 1. gegriffen wird - wo ist dann der Unterschied?
Vor Allem, wenn die Saiten hinter dem Sattel/Nullbund "einmassiert" sind, um es mit den Worten des Meisters auszudrücken ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#71

Beitrag von kehrdesign » 18.04.2017, 23:22

Offenbar spielt die Steifigkeit der Saite hier 'ne maßgebliche Rolle, ev. vergleichbar mit in der Statik als "einseitig eingespannten Träger" bezeichnetem Fall. Deshalb sollte zunächst auch die passende Richtung schon durch das Vorknicken über Sattel und Steg angepasst sein.

Dennoch dürfte das (anders als ein hochflexibler Textilfaden) die wirksame Länge der frei schwingenden Saite merklich (verkürzend) beeinflussen und das eben auch bei der auf den Bund gedrückten, also gegriffenen Saite.
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
(aus Allan Holdsworth's Nachruf von Michael Rüsenberg)

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#72

Beitrag von bea » 18.04.2017, 23:42

Damit kann man den Fehler zwar vermindern, aber nicht komplett beseitigen.
Es gibt immer zwei Ursachen für eine Abweichung:

- durch das Drücken der Saite wird diese zusätzlich gespannt und damit der Ton zusätzlich erhöht.
- Wenn die Saite ausgelenkt wird, kann der Teil unmittelbar an den beiden Auflagern die Bewegung nicht mitmachen. Das verkürzt die effektive Saitenlänge.
- Verschlimmert wird das, wenn bzw weil die Biegung der Site über das Auflager die Umgebung des Auflagers zusätzlich versteift. Das kann man mit "Ausmassieren" vermindern, aber nicht ganz beseitigen.

Und wenn wir schon dabei sind, habe ich endlich die Kompensation meiner SG fest eingebaut - bisher waren das untergeklemmte Reste eines Streichholzes. (ok, ich will die Gitarre nächste Woche auf einem Seminar spielen, außerdem auch die Stormy Monday...) Jetzt ist es eine Einlage aus Palisander. Hatte ich übrig, und fällt auf dem Griffbrett kaum auf. Außerdem habe ich ihr eine neue alte Brücke mit individuell einstellbarer Intonation spendiert:
LG

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#73

Beitrag von MiLe » 19.04.2017, 11:46

Sehr dezent, passt super zu dem hellen Sattel! (clap3)

Zu den beiden Gründen:

Erster gilt ja immer - also an allen Bünden. Wenn ich am ersten gegriffen habe und dann am 2. greife, ist es doch in der Hinsicht (bei korrekt abgerichtetem Sattel) das Gleiche.
Bei Zweiterem ist es ähnlich, nur dass wohl eine Fingerkuppe etwas mehr Bewegungsspielraum hinter dem Auflagepunkt zulässt als ein korrekt gekerbter Sattel (think), was dann auch das Argument von kehrdesign wäre, wenn ich es richtig verstanden habe. Nur damit könnte ich es mir erklären.

Ich will den Sinn der Kompensation auch gar nicht in Frage stellen, ist kann ja selbst messen und hören, dass es funktioniert. Ich will nur hin und wieder auch mal verstehen, warum etwas so ist, wie es ist ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#74

Beitrag von vrooom » 25.04.2017, 15:58

Huhu! Letzte Nachtschicht sah ich diesen Thread hier und es stellten sich für mich ein paar Fragen.

Zunächst: Ich habe den Eindruck, dass die Halskrümmung einer Gitarre gut eingestellt ist, wenn man eine Saite so um und bei Bund 10 oder 11 greift und sie dann zwischen dem gegriffenen Bund und Sattel (also nicht wie normalerweise zwischen dem gegriffenen Bund und Steg) vorsichtig mit Plektrum anspielt und die Saite so gerade eben noch frei schwingt. Das geht teilweise bis zum 9. oder gar 8. Bund. Spätestens nach Überwindung des Halskrümmungstiefpunktes um den 7. Bund herum liegt die Saite dann auf den anderen Bünden auf.

Wenn das so ok ist, sollte man das auch zur Bestimmung der Halskompensation nutzen können. Der 12. Bund halbiert die Saite und wir stellen die Oktavreinheit stegseits her, indem wir die korrekt gestimmte Leersaite mit dem 12.-Bund-Ton vergleichen. - Die Oktavreinheit sattelseits kann man dann doch ebenso feststellen: Wir greifen eine Saite am 13. Bund und spielen sie vorsichtig im Bereich zwischen Sattel und Fingergriff an. Da auch hier die Saite genau halbiert wird, sollte dieser Ton auch präzis sein. Auf allen meinen Gitarren geht das und es ist laut genug, damit mein alter Korg DT-2 Tuner den Ton akustisch registrieren kann.

Fraglich ist natürlich, ob der Auflagepunkt der Saite auf dem Bund (relevant) anders gelagert ist und die geänderte Saitenspannung eine Rolle spielt. Logischerweise muß man darüber hinaus ein Stimmgerät haben, das den sehr leisen akustischen Ton noch erfasst. Gitarre und Kopfplatte einen Resonanzboden berühren zu lassen, um den Ton zu verstärken, halte ich für verfälschend.

Frage: Geht das so?

Gruß ans beste Forum der Welt :)
Vrooom

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Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

#75

Beitrag von MiLe » 25.04.2017, 16:06

(think) Könnte es sein, dass ein Pferdefuß bei der Methode in der Abhängigkeit der Einstellung der Halskrümmung von der Kerbentiefe am Sattel liegt? Also von der Saitenlage am 1. Bund?
Beste Grüße

Michael

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