Axel versucht sich an einer OM

[Isegrim]

Was? Mein Weltbild ist erschüttert. Bist du ganz sicher, dass das richtig ist, ahgit? Ich habe meine erste Akustik mit einem negativen Halswinkel gebaut, d.h. so wie auf der unteren Skizze. Wenn ich meine anderen (nicht von mir gebauten) Gitarren so anschaue, dann ist der Winkel dort auch so. Also der Winkel zwischen Zargen am Hals/Korpusübergang und dem Griffbrett ist 90°-x, nicht +x. Das hat für mich auch rein gedanklich viel mehr Sinn, bei der ersten Skizze würden die Saiten in den hohen Lagen doch immer mehr abheben.

[Fuchs]

Hm, ich sehe das auhc so wioe Isegrim.
Wenn ich bei der oberen Skizze ein Griffbrett auf den Hals leime dann würde der Teil, der in den Korpusbereich ragt, IN den Korpus tauchen. Das kann doch nicht sein.

Gruß,
Axel

[Isegrim]

Habe auch noch mal eine professionelle Zeichnung mit dem Hochleistungsgrafikprogramm Paint erstellt. Der Winkel zwischen dem roten und dem schwarzen verlängerten Schenkel ist der Halswinkel und der wird von den 90° am Halsfuß abgezogen. Nur so bleiben die Saiten (grün) immer annähernd gleich hoch über dem Griffbrett. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber bis jetzt war ich überzeugt, dass das so stimmt. Wenn nicht, werde ich meiner Gitarre den Hals absägen und den Korpus als Balkonkasten verwenden.

[ahgit]

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[Isegrim]

Die Unterkante der tiefen E-Saite befindet sich am Griffbrettende 10mm über der Decke und vor dem Steg 12mm. Mein Steg ist etwa 8,5mm hoch, die Stegeinlage schaut noch einmal knapp 4mm raus, die Decke ist nur leicht gewölbt. Naja, ich verrate meiner Gitarre jetzt mal nicht, dass sie gar nicht funktionieren kann .
Aber für meine nächste muss ich das schon noch einmal nachvollziehen...
(btw. meine anderen Gitarren sind bis auf eine Ausnahme auch keine Idustrieware, die werde ich jetzt aber noch mal genau unter die Lupe, bzw. das Lineal nehmen)

Edit: auch wenn ich mir die Pläne von Grellier anschaue, sieht das so aus, wie ich es in meinem letzt Post beschrieben habe. Im Bild z.B. den Plan für eine OM Gitarre.

[sunrisebrasil]

Hey Alex,
ich bin jetzt erst auf diesen Fred gestoßen, toll wie Du das machst!
Ermutigt mich für mein nächstes Projekt auch ein Akkustikprojekt anzugehen.
Grüsse
Markus

[ahgit]

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[ahgit]

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[Fuchs]

Ah, danke für deine Mühen.
Da werde ich dann noch mal pingelig messen, testen, messen, testen.

[Isegrim]

[...] Jedenfalls sollte man nicht von einem Winkel ausgehen und darauf vertrauen daß der hinkommt .
Man kommt nicht daran vorbei die optimale Halsstellung für jedes Instrument über die Steghöhe zu ermitteln.
Dabei kann dann (je nach Konstruktionsdetails ) ein positiver oder ein negativer Winkel heraus kommen [...]

Das ist wohl der entscheidende Punkt. Im Endeffekt ist der Winkel zweitrangig, so lange die Maße am Steg stimmen. Sinngemäß steht das auch im Kochbuch. Ich habe auch noch einmal durchgemessen und ironischer Weise neigt sich bei allen Gitarren bis auf der Fabrikgitte der Hals zum Spieler hin.

[ahgit]

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[Isegrim]

Ok, ich sehe schon, die Theorie ist schwieriger als die Praxis. Hätte ich mir bei meinem ersten Bau diese ganzen Gedanken gemacht, hätte ich die Gitarre wohl vermurkst.

Ich denke, wir lassen die Diskussion an dieser Stelle ruhen und überlassen Axel das Feld.

[gitarrenmacher]

Ok, ich sehe schon, die Theorie ist schwieriger als die Praxis. Hätte ich mir bei meinem ersten Bau diese ganzen Gedanken gemacht, hätte ich die Gitarre wohl vermurkst.

Ich denke, wir lassen die Diskussion an dieser Stelle ruhen und überlassen Axel das Feld.

Das ist in der Tat der zielführenste Beitrag seit gefühlt 15 Postings.
Hier wird munter Konzert-und Stahlsaitengitarrenbau durcheinander geworfen.
Axel baut eine OM. Das ist imho eine Stahlsaitengitarre. Dabei stellt sich für gewöhnlich ein spitzer Winkel zwischen Leimfläche für das Griffbrett und der Anlagefläche des Halses an der Zarge ein.
Je nachdem ob man ungewölbt (statisch unvorteilhaft bei Steelstrings), dead flat (wie Martin&Co.) oder kuppelgewölbt baut werden das zwischen 89,5und 88,5°sein. Der Hals fällt also, wenn der Halsblock lotrecht ist NACH HINTEN.

Für eine Stahlsaitengitarre ist die untere Darstellung richtig

[ahgit]

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[gitarrenmacher]

Mit verlaub Christian ,jetzt lehnst du dich etwas sehr weit aus dem Fenster.Ein abschließendes Urteil hierüber traue ich dir Aufgrund deiner Erfahrung und deines Wissensstandes bei weitem nicht zu.

Nee, da hatter Recht. Man lernt nie aus Geändert zur Stärkung der Kameradschaft

ZITATE Ahgit (nochmal, wir sprechen in diesem Faden von einer OM-Stahlsaitengitarre)
Wie du das erreichst ist dann Nebensache.
Allerdings ist es schon ungewöhnlich das du einen negativen Winkel am Hals hast.Das ist das eher typisch für Archtops ,Djangos oder andere Sonderformen
Genau das dachte ich mir .Die obere Skizze ist richtig!

wenn ich das nun richtig verstehe ist bei einer nach dem heute gebräuchlichsten Konstruktionsmermalen hergestellten Stahlsaitengitarre ein Winkel von größer 90°zwischen Griffbrettkante und Fuge Halsfuss/Zarge die Regel?

Das wäre die Revolutionierung des Steelstringbaus.

[gitarrenmacher]

Noch mal zur Verdeutlichung der Winkelangabe.
Ich spreche vom Winkel, der von den beiden Gelben Linien gebildet wird.
Bei standart Stahlsaitengitarren wie einer OM nach Grellierplan sollte sich bei einem plangenau gebauten Korpus, einem Griffbrett mit 6-6,5 mm Stärke, einer Brückenhöhe von 9-10mm und einer Stegeinlage die etwa 4mm aus dem Stegschlitz schaut ein Winkel von etwa 89-88,5° einstellen.

Ich habe bei nun 37 Eigenbauten, 5-7 Neckresets und gefühlten 200 justierten Steelstrings noch keine Stahlsaitengitarre in den Händen gehabt, bei der der Winkel gewollt 90° oder größer war.
Gelöscht

[Magfire]

Auch wenn ich ungerne noch weiter ins OT gehen möchte, und obwohl ich von der tieferen Materie dieses Themas und seiner Auswirkungen nur begrenzte Kenntnisse habe, finde ich Aussagen wie:

Mit verlaub Christian ,jetzt lehnst du dich etwas sehr weit aus dem Fenster.Ein abschließendes Urteil hierüber traue ich dir Aufgrund deiner Erfahrung und deines Wissensstandes bei weitem nicht zu.

echt unangemessen! Sowohl was persönlichen Respekt betrifft, als auch in Bezug auf den generellen, angenehmen Umgangston hier.
Ich möchte da jetzt gar nicht weiter darauf eingehen, aber so eine Einschätzung zu geben, ohne sein Gegenüber persönlich zu kennen (was ich Christians Aussage entnehmen kann) ist schon hart.
Ich kenne Christian persönlich (ich war neulich bei ihm in der Ecke und hab die Gelegenheit genutzt, ihn, seine Werkstatt und seine Werke kennen zu lernen) und kann dir versichern, dass er sowohl eine Menge Erfahrung und viel spezifisches Wissen besitzt und ganz genau weiß, was er tut!

Sicherlich gibt es zu vielen Themen viele, unterschiedliche Ansichten und in solchen Diskussionen soll und darf natürlich ein gewisses Maß an Kritik geäußert werden, aber solche Unterstellungen und "Feststellungen" (die wie gesagt auch gar nicht begründet sind!) finde ich generell, aber besonders auf öffentlichen Plattformen absolut unangemessen.

Ich bin aber jetzt wirklich stark dafür, dass wir Axel seinen Thread zurückgeben! Tut mir leid, dass ich da auch noch mit zwischengefunkt habe, aber das konnte ich so einfach nicht stehen lassen!

Viele Grüße,
Philip

[wasduwolle]

Hi Philip,
100% Zustimmung von mir zu dem was du geschrieben hast, vielen Dank!
Eine Winkel Diskussion sollte sachlich geführt werden, solche Seitenbemerkungen gehören hier nicht hin.

Grüsse
Wolle

[gitarrenmacher]

Leider habe ich im Moment so viele Baustellen, dass ich in der Woche keine Detailbilder von einer Schwalbenschwanzeinpassung machen kann. Ausserdem fehlt mir im Moment das Objekt, die Gitarren, welche gerade entstehen haben einen Bolt-on-Neck.
Ich habe hier die Anleitungsvideos meines langjährigen USA Buddys John Hall von Blues Creek Guitars rausgesucht. Die geben eine gute Idee der Arbeitsweise.
Was ich nicht mache, ist das Abflachen der Zarge im Dovetailbereich, ich hintersteche den Halsfuß. Aber für die ersten Instrumente vereinfacht ein flacher Anschluss die Arbeit.

http://www.youtube.com/watch?v=L3YJh9OT4mw
http://www.youtube.com/watch?v=0mmS6kD5IaM
http://www.youtube.com/watch?v=dJYegLrcqA4
http://www.youtube.com/watch?v=mokxzeYOd_0
http://www.youtube.com/watch?v=vSStFGB-nmo

die korrekte Ausrichtung des Halses zur Fügenaht der Decke überprüfe ich mit einem Geodreieck, dass ich auf die Decke klebe.
Das Griffbrett fixiere ich auf dem Hals mit zwei 1,5mm Messingstiften, die ich durch den 1 und 12 Bund bohre.
Ich hätte dazu auch Bildchen, möchte aber ungern ungefragt Axels Faden occupieren.
Munterbleiben
Christian
P.S. Sorry, dass mir gestern so der Draht aus der Mütze gesprungen ist.

[ahgit]

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[Fuchs]

Erstmal Danke an alle für eure Infos und Anmerkungen.
Insbesondere auch an gitarrenmacher für seine prima Aufklärungsarbeit. Die Videos sind klasse.
Diesen Thread kann man gar nicht "hijacken" oder wie man es auch immer nennen mag. Eure Ansichten, Erläuterungen finde ich total interessant, belebend und lehrreich.

Im Moment bin ich noch nicht wirklich weitergekommen. Viel Arbeit und Fußball-WM.
Ein noch nicht ganz perfektes messen und Winkel errechnen ergab ca. 89°. Damit liege ich wohl nicht ganz verkehrt.

Beim Grellier-Plan ist mir aufgefallen, dass der Schwalbenschwanz im Korpus eine Tiefe von 17mm hat, das Gegenstück im Halsfuß aber nur 15mm. Ist das normal, eine Ungenauigkeit in der Zeichnung oder habe ich mich stumpf vermessen?

Danke und Gruß,
Axel

[Gerhard]

Beim Grellier-Plan ist mir aufgefallen, dass der Schwalbenschwanz im Korpus eine Tiefe von 17mm hat, das Gegenstück im Halsfuß aber nur 15mm. Ist das normal, eine Ungenauigkeit in der Zeichnung oder habe ich mich stumpf vermessen?

Das passt schon so, die Hirnholzfläche am Schwalbenschwanz würde nur wenig halten, daher nimmt man sie aus der Gleichung und lässt einen großen Luftspalt (eine Fläche weniger zu manipulieren). An der Stelle des Spalts sitzt in der Regel der 15. Bund, durch den man im Falle eines nötigen Neck-Resets ein Loch bohren kann, durch das Wasserdampf in den Spalt eingebracht wird, der den Leim wieder lösen soll.

[gitarrenmacher]

Ich persönlich finde den Luftspalt unvorteilhaft, daher passe ich die Verbindung schön eng an, auch auf der Hirnholzseite.
Ich hatte ja im früheren Berufsleben ein bisschen mit Schwingungsübergängen zu tun und auf der relativ großen Fläche des Schwalbenschwanz finden im Luftspaltbereich recht wenig an Übertragung statt.
Nun gibt´s ja zwei relativ weit entfernte Gitarrenbauerlager. Die einen betrachten den Hals als NICHT klangbildendes Element, die anderen messen dem Hals einen größeren Einfluss zu. Ich gehöre zu den zweiten, aber das ist kein Dogma,ich habe fantastische Instrumente aus beiden Lagern gehört.
Ich vertraue einfach darauf, dass meine Gitarren in den nächsten 30 Jahren keinen Neckreset brauchen, und mit 84 Jahren brauch ich mich dann nicht mehr drum kümmern und mache den Luftspalt so eng wie´s geht. Den Rest erledigt der Leim.

So, und nach der quasi Freigabe poste ich die Bilder der Halseinmesserei mit Erklärung.
Alle Messungen werden mehrmals durchgeführt und man sollte sich bei diesem Schritt viel Zeit lassen.
Als Erstes lege ich eine grade 35cm Aluschiene zwischen Korpusrand und Schallochrand auf der Decke auf (kein Bild) An der Stelle, wo der Brückenrand liegt, ist ein 2,5mm Hartholzstreifen fixiert. Warum 2,5mm?
Formel: Angestrebe Brückenhöhe - Bundhöhe - Griffbrettstärke 10mm-1mm-6,5mm (Das sind MEINE Standartwerte)
Wenn das Aluprofil auf dem Hartholzstückchen aufliegt, sollte es auch voll auf der Fläche Rand/Schalloch aufliegen.
In engen Grenzen von +-0,3mm kann man an der Fläche den Winkel mit einem geraden Schleifbrettchen korrigieren.
Ebnen sollte man diese Fläche aber immer!!
Man kann aber auch die Brückenhöhe verändern 9-10mm sind ein guter Wert. 8mm geht gerade noch (bei vielen ganz alten Martins) über 10mm ist schon etwas speziell. Da kommt man mit Stegeinlage schon leicht auf 15mm Gesamthöhe. Bei einer gut gebauten, leichten Decke führt das ohne Vorwölbung fast zwangsläufig zum Einsinken in Richtung Schallloch bis zum Kollaps.
Bei meiner "Fingerpicker Spezial" habe ich eine hohe Brücke, aber auch eine Wölbung von 20ft mit Halswinkel 88°

Die abschließende Winkelmessung mache ich wie gezeigt mit aufgesetzem und mit 1,5mm Nägeln fixiertem Griffbrett und einem Klötzchen mit Brückenhöhe minus Bundhöhe (9mm). Da ich erst nach dem Zusammenbau bundiere, kann ich einen minimalen Knick der Griffbrettzunge nach unten (Fallaway) vernachlässigen. Ich richte das Griffbrett ja vor der Bundierung erst entgültig ab.
Die Ausrichtung des Halses zur Fugnaht der Decke kontrolliere und korrigiere ich mit einem Geodreieck und zwei Stahllinialen, welche ich am Griffbrettrand anlege. Bleistiftstriche, die mann jedesmal wieder weg radiren muss sind out.

[Fuchs]

Erst einmal Danke an gitarrenmacher für die tolle Erläuterung.
Den Schwalbenschwanz im Korpus hatte ich ja schon gefräst. Nun wollte ich mal an einem Teststück die Halsseite antesten. Aber das ging in die Hose.
Auf dem ersten Bild sind mal beide Schablonen nebeneinander zu sehen. Die Linke hatte ich für den Korpus (Bild 2 und 3) genommen.
Dann hatte ich die rechte Schalbone auf dem Teststück platziert und erstmla mit einem normalen Nutfräsermit Kugellager alles drumherum weggefräst um dann zum Schluss mit dem Schwalbenschwanzfräser an der Schablone entlang die Schwalbenschwanzaussparung zu fräsen. Bild 4 mit aufgelegter Schabloen und Bild das Ergebnis beim Teststück.
Und da ist auch schon der Fehler, der "Hals" passt ohne Hinterschneidung genau in die Korpusaussparung. D.h. die Schablone für den Hals gibt eigentlich schon die "Hinterschneidung" vor. Nur wie soll man so etwas fräsen?
Man sieht das auch wenn man beide Schablonen übereinander legt.
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch.

Gruß,
Axel

[gitarrenmacher]

Also was da schief gelaufen ist kann ich nicht so ganz erkennen
Ich glaube, du machst einfach nur einen Denkfehler. Ich erklär mal, wie ich mit der Sache umgehe.
Als erstes, die Sache mit dem Vorfräsen mit Nutfräser kannst du dir sparen. Wenn du einen guten, scharfen Schwalbenschwanzfräser mit Anlaufkugellager hast ist das nicht nötig. Ich habe im Moment die von Stewmac, wenn die stumpf sind, schwenke ich um auf Rall
Ich fange mit der Korpusfräsung an. Wenn ich z.B. eine Korpushöhe von 85mm (OM/000) Höhe am Halsansatz habe, stelle ich die Schablone so ein, dass der Finger vom Deckenrand aus 72mm hineinragt. Das ergibt dann bei einer Frästiefe von ca. 18mm eine Schwalbenschwanztiefe auf dem Grund von etwa 77mm. Dann stelle ich die Oberfräse auf die volle Frästiefe ein WICHTIG und fräse immer gegen die Laufrichtung parallel zur Deckenkante. Stück für Stück, mit wenig Druck und Spanabnahme. Ich denke, ich tauche den Fräser höchstens 1/4 seines Durchmessers in Holz. In einem Durchgang rund um die Schablobe fräsen haut nicht hin, das rattert, qualmt und stinkt. Wenn ich unten angekommen bin, löse ich die Schablone und schiebe 0,3-0,5mm (spielt keine Geige) nach und fräse dann die Dovetailflanken nochmals über. Wichtig, Drehzahl,Drehzahl,Drehzahl,Drehzahl. Immer am Limit des erlaubten.

Den Dovetail am Hals fräse ich so, dass der Hals noch 2-3mm aus dem Korpus schaut. Das brauchts du, um den Hals perfekt einzupassen. Siehe Videos von John Hall weiter oben.
Aber ebenfalls ohne vorfräsen. Schön vorsichtig einmal um den Rohling und dann wieder Pö a Pö bis an die Schablone. Ich justiere die Schablone lieber 2-3/10 länger und fräse nach dem ersten Anpassen nochmal nach. Es ist mir noch nie gelungen, die Verbindung so zu Fräsen, dass Halswinkel und Ausrichtung perfekt waren. Nacharbeit per Hand ist immer zu tun.

Munterbleiben
Christian