Walnuß Jumbo-Projekt

[taxman]

Ich will eine neue Jumbo Steelstring bauen, dabei ist mein Hauptaugenmerk auf eine (für mich) experimentelle Konstruktion gerichtet, welche ich durch Einflüsse aus den Somogyi Büchern aufbauen werde.
Da ich noch ein grüner Frischling bin, ist das Ganze für mich sehr unvorhersehbar, trotzdem will ich mich mal an etwas riskantere Konstruktionsmethoden wagen.

Einwände, Tips und Erfahrungsberichte sind erwünscht und werden gerne angenommen.

Wie regelmäßig ich zum bauen und dokumentieren komme, kann ich schlecht abschätzen, ich möchte mir die Zeit nehmen, die ich brauche.

Die Hölzer

Hals: Walnuß
Decke: bayrische Fichte (Spezies unbekannt), knappe 7 Jahre alt
Boden u.Zargen: Walnuß
Griffbrett und Steg: Cocobolo
Leistenholz: Alpenfichte
Klötze/Reifchen: Cedro/Mahagonie
Korpusbinding: Walnuß, kombiniert mit schwarzen Ahornstreifen


Der Korpus,
soll knappe 530mm lang werden, ca. 430mm breit und 100mm/120mm tief werden. Entspricht von den Dimensionen her ungefähr einer J-200. Evtl. verändere ich hier aber noch die Maße ein wenig.

Die Decke versuche ich so dünn wie möglich, bzw. mir geheuer, auszuführen. Die Beleistung steht noch nicht ganz fest, wird aber nicht gescalloped und eher schmal, dafür hoch gehalten.
Die Zargen werden um 3mm stark sein, bekommen evtl. zusätzlich noch Furnierstreifen quer zur Faser verpasst.
Der Boden soll auch so dünn wie möglich werden, eine grobe Stärke kann ich hier nicht angeben, das stellt sich bei der Bearbeitung heraus.
Der Hals,
wird eine angeschäftete Kopfplatte, sowie einen angesetzten Fuß bekommen. Evtl. füge ich den Hals auch nocheinmal, mit einem dünnen, schwarzen Ahornfurnier in der Mitte. Ich bin mir noch nicht ganz sicher was für einen Halsstab ich benutze, er wird aber einen Kopfplattenzugang bekommen.

Bis jetzt wurden Decke und Boden gefügt, die Decke auf knappe 3mm heruntergehobelt (Handarbeit).
Das Halsholz wurde grob zugesägt und liegt seit einigen Wochen zur Entspannung.
Womit ich weiter mache, ist noch nicht sicher, evtl. beginne ich ersteinmal mit dem Hals, da die Korpusform ja noch nicht hundertprozentig feststeht.

Hier nochmal Bilder vom Material

[Gerhard]

Schöne Nuss! Freu mich auf den Bericht.
lg

[taxman]

Mal ein kleines Update:
Der Hals wurde nun zweigeteilt und mit einem schwarzen, 0,5 mm starkem Ahornfurnier wieder zusammengeleimt. Die Kopfplatte muß noch angesetzt werden.

Das Griffbrett, sowie der Steg wurden plan gefräst, beides aus einem Stück Cocobolo, im übrigen sehr dunkles Holz, lecker

Derzeit bin ich mit der Decke beschäftigt. Habe sie auf knappe 2,2 mm herunter gehobelt (von Hand). Sie ist nun extrem flexibel, was mir schon etwas Angst macht, aber ich mache trotzdem so weiter, ich will einfach sehen/hören was daraus wird. Sie wird nun noch geschliffen, ich schätze ich lande dann bei ca. 2mm Stärke.
Ich habe mich beim Ausdünnen an Klang und "Schwingung" orientiert (Decke an den Außenseiten festhalten und "wabbeln").
Herr Dalbergia erwähnte mal irgendwo, man könne eine Decke so dünn gestalten, bis sie nur noch wie Pappe klingt. Soweit ist es bei meinem Exemplar noch nicht, sie liefert ein sehr tiefes, basshaltiges dröhnen, was auch gut stehen bleibt, also kein "boom", sondern eher "boooooohhhm". Klingt blöd, ist aber schwer zu beschreiben

Bilder werden nachgereicht, wenn die Decke fertig geschliffen und der Hals seine Kopfplatte hat.

[taxman]

Leider immer noch keine Fotos, es folgen aber welche. Ich werde allerdings nicht jeden kleinen Schritt dokumentieren, daß unterbricht immer den Fluß (außerdem vergesse ich andauernd zu Knipsen )

Der Boden ist fast fertig gewesen, er hat vier Querleisten, knappe 7 mm breit, 20 mm hoch, die keilförmig geformt werden (ein Dreieck im Querschnitt). Um den recht dünnen Boden vor Rissen und zu großen Spannungen zu schützen (Stärke 1,8 mm), habe ich zwischen den Leisten noch 10mm breite und 0,6 mm starke Ahornstreifen aufgeleimt.

Tja, leider habe ich ein Problem beim Verleimen der Leisten gehabt, zwei wollten sich nicht perfekt dem Boden anpassen, es blieben stellenweise kleine Spalte offen, warum auch immer. Es wurde alles passgenau im Disch geschliffen. Ich habe den Verdacht, daß es an der Leimzulage lag. Die Leisten wurden schon vor dem Aufleimen geformt (die Keilform, Dreieck...). Zum Aufleimen verwendete ich U-förmige Leisten als Leimzulage, vermutlich kippten die vorgeformten Leisten beim Aufpressen leicht.
Nun habe ich die beiden Schädlinge entfernt und muß erstmal neue herstellen, diesmal wird NACH dem Aufleimen profiliert.

Bei der Dickenangabe der Decke ist mir ein Fehler unterlaufen. Die Messuhr war falsch eingestellt, die Decke ist nun, nach dem vorläufigen Endschliff knappe 2,4 mm stark (Bridgebereich), am Rand und um das Schallloch etwa 2,3 mm. Nach dem eigentlichen Endschliff wird da sicher noch ein zehntel, evtl. mehr verschwinden.
Die Rosette ist verschliffen, die Leistenpositionen sind geplant und auf einer "Testzeichnung" festgehalten.
Ich weiß trotz der Somogyi Lektüre immer noch nicht so genau was ich da mache (Monopol, Dipol...), aber ohne Praxis werde ich wohl auch nicht schlauer werden.
Die Leisten sollen ersteinmal klassisch (x-Bracing) verleimt werden, es kommen noch kleine Stützleisten zwischen die Tonebars.
Das X und die Tonebars werden 6 x 20 mm betragen, die Fingerleisten und die Stützleisten 5 x 15 mm.
Änderungen möglich.
Nur das X soll in den Zargen verankert werden, alle anderen Leisten laufen knapp vor den Zargen aus, es soll also hauptsächlich der "Monopol" angeregt werden.

Ob das alles was wird, und vor allem "was" das wird..., keine Ahnung, ich hoffe es hält und klingt am Ende


Nachtrag:

Alles (bis auf die Fugen des Bodens und der Decke) wird mit Hautleim verleimt, ich benutze ihn das erste Mal und bin recht angetan davon. Er läßt sich gut verarbeiten und härtet wirklich sehr hart aus. Ich habe das Gefühl, daß Verbindungen mit diesem Leim Formstabiler sind, als mit andern Leimen, ob das stimmt, oder nur ein subjektiver Eindruck ist, keine Ahnung. Auf jeden Fall ist es traditionell und fühlt sich damit gleich viel "romantischer" an
Billig ist das Granulat noch dazu (Ergibigkeit).

[taxman]

Nun mal endlich einige, leider nicht so gut geschossene Bilder. Ich tauge einfach nicht als Fotograf....

[taxman]

Hier die Deckenbeleistung:

(Die Decke ist nicht so rötlich, ich habe das Bild etwas bearbeitet, um die Zeichnung zu betonen)

Ich wollte möglichst gleichmäßig beleisten.
Das X und die beiden Tonebars sind im Profil knappe 6 x 20 mm, alle andern Leisten knappe 5x15 mm.
Die kleinen Stützleisten (auf der Zeichnung eingekreist) werden evtl. noch schmaler, da bin ich noch nicht so ganz sicher.
Der obere Querbalken und die Schallochverstrebungen liegen alle auf der Einlage.
Wie schon vorher geschrieben, soll nur das X und der Querbalken im Zargenkranz verschwinden, alle anderen Leisten laufen vorher auf der Decke aus.


Gibt es Einwände, Bedenken?

[elektrojohn]

Super, dass hier gerade so viele Akustikgitarren gebaut werden! Deinen Bericht verfolge ich ebenfalls mit wachsender Spannung. Zu Deinen Fragen zum Bracing kann ich nicht viel sagen, da fehlt mir die Erfahrung. Das was Du über die Decke schreibst kann ich nachvollziehen. Der Klopfton war bei meiner letzten ähnlich wie Du ihn beschreibst (ebenfalls nicht wie Pappe klingend).
Weiter so!

Gruß
Christian

[taxman]

Deinen Bericht verfolge ich ebenfalls mit wachsender Spannung

Freut mich, denn eigentlich ist meine Dokumentation/Information meinerseits etwas dürftig.
Ich finde hier bessere Beispiele

Am Bracing kann ich nun eh nicht mehr viel verändern, das X wurde vor knapp 2 Stunden aufgeleimt. Ich traue einfach mal meinem Gefühl und verändere evtl. bei der Abstimmung der Decke noch Kleinigkeiten.

Ich bin mir noch gar nicht so sicher, welches Finish ich später verwenden möchte, eigentlich wollte ich mit Nitro lackieren. Nun überlege ich, mich mal an Schellack heranzuwagen, die Empfindlichkeit dieser Versiegelung läßt mich allerdings noch zweifeln.

[elektrojohn]

Meine letzte Gitarre habe ich auch schellackiert. Sooo empfindlich ist das jetzt auch wieder nicht. Allerdings fehlt mir noch die Langzeiterfahrung, und die Gitarre ist eine Sofa-Gitarre . Schellack erfordert allerdings ein gewisses Maß an Geduld...

[taxman]

Ja, das es etwas aufwändiger ist hab ich schon gelesen. Das wäre nicht das Problem (meditation )

[taxman]

Ich habe mir mal den Bioethanol bestellt, den du auch verwendet hast.
Statt Olivenöl werde ich wohl das Polieröl von Dieter Schmidt nehmen, den Schellack ebenso. Er bietet auch Grundieröl an, welches die Maserung anfeuern soll. Macht das Sinn, oder reicht die Anfeuerung durch den Schellack, bzw. sieht man da gravierende Unterschiede?

http://www.feinewerkzeuge.de/schellack.html

[taxman]

Ach ja, die Deckenbeleistung habe ich auch fast fertig. Es fehlen noch die kleinen Stützleisten zwischen den Tonebars.
Und etwas Feinschliff/Säuberung.
Die Bridgeplate ist aus Madagascarpalisander, knappe 3mm stark, im Disch geschliffen.

[Gelöschter Benutzer]

Hallo taxman

Wie dünn und hoch sind deine Leisten?,...und wird da noch gescalloped?

Gruß

[taxman]

Die X-Beleistung und die Fingerleisten sind knappe 6mm stark, 20mm hoch. Zu den Enden hin leicht abfallend.
Tonebars und Schallochverstrebungen knappe 5mm stark, 15mm hoch.
Die obere Querleiste ist 11mm stark und 19mm hoch.
Alle Leisten haben einen Keilförmigen Querschnitt, laufen also von unten nach oben spitz zu.

Gestern habe ich noch schmale Verstrebungen zwischen die Tonebars gesetzt, 4mm stark, 15 mm hoch.

Ich werde die Leisten nicht scallopen, ich will sie möglichst steif halten, da die Decke so dünn ist. Wie ich schon schrieb, 2,4 mm im Zentrum, 2,3 mm zu den Rändern hin. Es verschwindet durch den Endschliff sicher auch noch ein Zehntel. Da die Fläche der Decke sehr groß ist, möchte ich hier nicht zu viel Risiko eingehen.

[taxman]

Gerade hab ich die Decke aus dem Himmelbett geholt, dabei hab ich mir nochmal schön zwei macken hineingehauen (Spannleisten weggerutscht)

Jetzt bin ich etwas skeptisch, die zusätzlichen Leisten haben die Decke nochmals sehr verstärkt. Dafür resoniert sie nun aber auch deutlich weniger, ich habe nun einen sehr hohen und kurzlebigen Klopfton. Entweder ich nehme von den frischen Leisten etwas Material weg, oder einige wieder komplett raus.
Da kommt dann wieder meine Unerfahrenheit zum Tragen. Ich habe keine Ahnung, wie die Decke aktuell in einem geschlossenen System klingen würde.
Ich sollte mir wohl auch mal eine Art "Testbox" zurechtschustern, in die ich die Decke einsetzen kann

[elektrojohn]

Jetzt bin ich etwas skeptisch, die zusätzlichen Leisten haben die Decke nochmals sehr verstärkt. Dafür resoniert sie nun aber auch deutlich weniger, ich habe nun einen sehr hohen und kurzlebigen Klopfton. Entweder ich nehme von den frischen Leisten etwas Material weg, oder einige wieder komplett raus.

Ich habe ja auch keine Ahnung, aber mir kommen Deine (Zusatz-)Leisten überdimensioniert vor. Das "normale" Martin-Bracing kommt ja ohne diese Leisten aus und funktioniert seit über 100 Jahren recht zuverlässig... Mein beschränktes Ingenieurhirn sagt mir, dass man an den bestehenden Leisten Material wegnehmen kann, wenn man zusätzliche Verstrebungen einbringt? Frage jetzt bitte nicht an welcher... Andere führen bei so einem Bracing die Leisten unter dem X wesentlich filigraner aus: http://www.mcguitars.com.au/phpBB2/user ... cing_1.jpg
Außerdem fällt mir noch auf, dass die Kreuzverbindungen bei Deinem Bracing als Gelenk ausgeführt sind - im Gegensatz zu dem im Bild gezeigten. Ich glaube, die Idee eines solchen Bracings ist, die Steifigkeit der Decke zu erhöhen damit sie mehr als ganzes schwingt (deshalb die versteiften Kreuzverbindungen)

Da kommt dann wieder meine Unerfahrenheit zum Tragen. Ich habe keine Ahnung, wie die Decke aktuell in einem geschlossenen System klingen würde.

DSCI0408.jpg

Im eingespanntem Zustand klingt die Decke völlig anders, da sich die Schwingungskonten durch die Einspannung ergeben. Wenn Du sie in der Luft hälst sind die Schwingungsknoten irgendwo innerhalb der Decke, weil der Rand frei schwingen kann.
Ich habe bei meiner letzten die Decke auf den Zargenkranz geleimt und dann meine Klopf- und Abstimmexperimente gemacht. Das funktioniert recht gut und kommt dem endgültigen Zustand schon sehr nahe.

Viele Grüße
Christian

[taxman]

Ja, wie gesagt bin ich gerade selbst etwas unsicher.
Du hast aber wohl recht, wenn ich die Decke als Einheit schwingen lassen möchte, wären Verankerungen, wie beim X, natürlich sinnvoll.
Zu der Stärke der Leisten, Martindecken sind erheblich dicker und haben eine geringere Fläche. Diese Decke ist am Bauch ca. 430 mm breit, und hat eine Länge von 535 mm.
Ich schätze hier bin ich genau an dem Punkt, den Somogyi immer betont, eine Konstruktion so leicht wie möglich, aber noch stabil genug um zu halten. Ich traue mich evtl. nicht dicht genug an dieses Risiko heran.

Ich muß nochmal überlegen was ich mache. Ich denke ich werde die Decke nochmal auf die Zargenspannform aufsetzen.
Wenn mir der Klangeindruck nicht gefällt, ändere ich die kleinen Leisten nocheinmal ab, oder rupfe sie komplett heraus.

[taxman]

@ elektrojohn
Habe nun mal die Tonebars und die Leisten dazwischen etwas reduziert. Sie sind jetzt nur noch knappe 8 mm hoch. Die verbindungen haben alle eine kleine Kappe bekommen, so wie das X.
Der Klopfton hat sich nach dieser Prozedur wieder wunderbar entfaltet, es dröhnt mir wieder ein schöner Bass entgegen, der auch eine Weile stehen bleibt.
Deine Gedankengänge waren also wohl richtig, bzw. entsprachen sie meinen Zielvorstellungen

[elektrojohn]

@ elektrojohn
Habe nun mal die Tonebars und die Leisten dazwischen etwas reduziert. Sie sind jetzt nur noch knappe 8 mm hoch. Die verbindungen haben alle eine kleine Kappe bekommen, so wie das X.
Der Klopfton hat sich nach dieser Prozedur wieder wunderbar entfaltet, es dröhnt mir wieder ein schöner Bass entgegen, der auch eine Weile stehen bleibt.
Deine Gedankengänge waren also wohl richtig, bzw. entsprachen sie meinen Zielvorstellungen

Na das klingt doch prima! Da haben wir doch beide wieder etwas gelernt. Hast Du die Klopftöne eigentlich aufgenommen? Mein Traum wäre ja eine Sammlung von vielen unterschiedlichen Bracings mit Bildern und Plänen, den Klopftönen der frei schwingenden Decke, der eingespannten Decke und nachher dem Klang der fertigen Gitarre... ok ich hör' schon auf

Gruß
Christian

[taxman]

Nee, habe nichts aufgenommen. Ich habe erstens kein gutes Mikro, zweitens glaube ich nicht, daß einem das soo viel weiter hilft.
Viel wichtiger ist wohl die Dokumentation aller Daten, die man erfassen und später reproduzieren, bzw. anpassen kann.
Z.B. die Steifigkeit der Decke, Materialstärken, Alter des Holzes, Leime (ok, evtl. Vodoo...), Dimensionen, Positionen, Arbeitsbedingungen (Temperatur, Luftfeuchte), Gewicht....

Das Wichtigste ist wohl einfach ein Gefühl für sein Handeln zu entwickeln und es zu sensibilsieren. Dann weiß man wohl irgendwann besser, wie man das gewünschte Ziel ereichen könnte. Sprich Erfahrung.

[elektrojohn]

Mit der Erfahrung gebe ich Dir 100% Recht. Als Hobbybauer ist es mir aber nicht vergönnt, so viel Erfahrung zu sammeln, sprich Gitarren zu bauen. Ich glaube schon, dass man diesen Erfahrungsprozess etwas abkürzen könnte, wenn man als Anschauungsmaterial Bilder, technische Daten (Maße, Gewichte, etc.) und die dazugehörigen Tonaufnahmen hätte. Ich fände das zumindest sehr interessant. Für meine Gitarren werde ich das fin Zukunft auch machen, aber wie schon gesagt, die Anzahl der erhobenen Daten wird sehr überschaubar sein...

[DonYouAn]

Er bietet auch Grundieröl an, welches die Maserung anfeuern soll. Macht das Sinn, oder reicht die Anfeuerung durch den Schellack, bzw. sieht man da gravierende Unterschiede?

Die Unterschiede sind gering. Das Grundieröl feuert zwar etwas an, aber Leinöl 1:1 mit echtem Terpentin gemischt erfüllt den Zweck genauso gut. Ich habe gerade mal zwei Photos, einmal auf Walnuss und einmal auf Palisander gemacht. Jeweils Links ist Leinöl + Terpentin, rechts das Grundieröl zu sehen. Die Maserung bei der Nuss war beim Grundieröl von Haus aus stärker. Die Schicht war bei Beiden noch nicht trocken.

Palisander

Walnuss

Beides

Gruzz
Andi

[taxman]

Dank dir für die Bilder.
Joa, sieht Beides gleich aus. Auf jeden Fall lohnt sich wohl eine Grundierung, auch wenn es hier nicht trocken ist, der Unterschied zum rohen Holz ist ja doch deutlich.

[taxman]

So, ich habe inzwischen die Zargen mit den Klötzen und der Decke verleimt. Wirklich spannungsfrei waren die Zargen nicht, ich mußte sie nocheinmal etwas nachbiegen. Dieses Phänomen scheint bei verschiedenen Holzarten unterschiedlich ausgeprägt zu sein. Mit Mahagonie, bzw. Khaya habe ich ähnliche Erfahrungen, ind. Palisander bleibt dagegen recht formstabil.

Nun denn, die Kiste ist fast fertig, es fehlt noch der Boden. Die Leisten habe ich vor dem Verleimen nochmal etwas nachbearbeitet, der Bereich unter dem X ist nun sehr fein, die Leisten schwanken etwas im Querschnitt (von 4x6 mm, bis 4x8 mm) und sind leicht keilförmig. Die Kreuzpunkte haben eine kleine Kappe bekommen, also fast wie das eigentliche X-Bracing.
Die unterschiedlichen Maße kamen durch die Nachbearbeitung in der Spannform zustande, als ich die Decke abgestimmt habe. Ich bin nun klanglich zufrieden, soweit sich das für mich beurteilen läßt.
Innen wird nun noch etwas fein geschliffen, dann kommt eine Schicht Schellack drauf.
Insgesammt ist meine Arbeit nicht sehr sauber geworden, es sind einige Leimreste zu sehen, die ich aber auch nicht mehr entfernen werde, da ich Angst habe die Decke zu beschädigen, ist halt Kosmetik.

Man sieht auf dem einen Bild wunderbar, wie dünn die Decke ist, die Beleistung ist deutlich zu erkennen. Bei Sitka soll das übrigens nicht so deutlich zu sehen sein, da die Holzstruktur weniger Licht durch läßt.

[Gelöschter Benutzer]

So wie es aussieht hast du im Bereich der Taille, mit den Reifchen einen kleinen Kampf ausgefochten.
Da man das nachher durch das Schallloch sehen wird, würde mich das schon stören.

Grus