Sinn und Unsinn des Compound Radius

Wie baue ich mir eine elektrische Gitarre?

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thonk
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Sinn und Unsinn des Compound Radius

#1

Beitrag von thonk » 03.12.2016, 23:30

Hallo zusammen,

wollte hier mal ein paar Gedanke zusammenfassen und eure Meinung zum Thema Compound Radius erfragen.
Ich habe etwas Zeit damit verbracht, zu recherchieren, wie mein nächster Entwurf aussehen könnte, welche Hölzer und Hardware ich benutzen möchte. Dabei ist mir zum wiederholten Male das Thema Compound Radius durch den Kopf gegangen und dass ich es nicht ganz einfach finde, den möglichst präzise händisch aufs Griffbrett zu kriegen.
Vor allen Dingen wollte ich mal wissen, welche Radien den überhaupt sinnvoll sind und das kann man ja eigentlich recht exakt berechnen und beantworten, wenn man die Radien der verwendeten Hardware zugrunde legt.
Also mal einen fiktiven Entwurf hergenommen und bei Schaller in den technischen Zeichnungen nachgesehen, welche Radien die Hardware liefern.
(Die Mathematik dahinter ist bei Stewmac hinreichend erklärt; http://www.stewmac.com/How-To/Online_Re ... ained.html die habe ich mir schnell in Excel reingelegt, um etwas mit den Zahlen spielen zu können)

Würde man ein Gitarre mit 650mm Mensur, 24 Bünden und Floyd Rose ausstatten sähe es so aus:
Der Sattel bring einen Radius von 10" mit, das Floyd Rose hat 12".
Jetzt kommts...
Es gibt keinen Compound Radius der bei vorgegebenem Stringspacing an den beiden Bauteilen und der Mensur mathematisch irgend wie Sinn ergibt.
Entweder müßte das Griffbrett bei einem 10" Sattel von 10 auf 13,25" am 24. Bund laufen, dann müßte das Tremolo aber einen Radius von 14,32" haben oder aber
wenn das Tremolo 12 " mitbringt, müßte das Griffbrett in etwa von 8,5 auf 11,2 am 24.Bund laufen.

Compound Radien finden man wie man will: 10-14´; 12-16 ; 14-20 usw. etc. pp.
Wenn ich das Thema also von der Seite angehe: Welchen Radius müßte die Brücke bei vorgegebenem Compound haben, dann kommen da echt schräge Sachen raus, die garantiert keine Hardware so abliefert, es sei denn man hat individuell höhenverstellbare Reiter. Wenn ich mir das alles nun angucke, stelle ich fest: das ist alles Kraut und Rüben.
Dass Saiten irgend wie schön dem errechnetem Kegelausschnitt parallel folgen, findet man eigentlich nicht.

Es funktioniert ja aber trotzdem irgend wie; zumindest gibt es gunügend zufriedene Gitarrenspieler.
Also wollte ich mal wissen; über welche Dimensionen reden wir hier eigentlich, wenn man über ein gerades Griffbrett (im sinne von zylinderförmig nicht eben) eine Saite schräg anstellt.
Da habe ich noch mal meine Kreisformelsammlung rausgekramt (um festzustellen, dass man die hier gar nicht verwenden kann; aber egal) und nachgerechnet. (wer will kann ja diesen Onlinerechner hernehmen und selber etwas rumrechnen: http://www.arndt-bruenner.de/mathe/scri ... sehnen.htm )
Also bei einem Stringspacing am Sattel von 37mm und am Steg von 53mm und wichtig jetzt, geradem Sattel und Steg, (was nichts ungewöhnliches ist, findet man bei vielen Tremolos und z.B. Rollensätteln ebenfalls: Radius null oder unendlich, wie man will.) fällt meinen Berechnungen nach z.B. unter der hohen e-Saite das Griffbrett bis hin zum 24. Bund um Sage und Schreibe 0,05mm ab.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich auf folgenden Gedanken: So schön und logisch ich die Theorie des Compound Radius auch finde, ich denke sie spielt sich in Dimensionen ab, die für eine perfekt eingestellte Gitarre keine Relevanz mehr haben.
es ist doch fast so, dass wenn ich beim Abrichten der Bünde mit einem langen Schleifklotz einmal feste in Richtung des gewinkelten Saitenverlaufs streiche, habe ich schon mehr bewirkt, als der Compound es machen würde.

Es motiviert mich halt nicht gerade, besonders viel Zeit in die Konstruktion einer Radius Jig zu investieren, Die erforderliche Präzision liefert mir auf der einen Seite die Hardware nicht auf der anderen Seite, kann ich mir das Ergebnis an etlichen anderen Stellen wieder komplett zerschießen. Warum also den Aufwand.

Wie seht ihr das?
(Hoffentlich sagt mir jetzt keiner, dass ich hier ganz grobe Scheiße gerechnet habe, würde mich freuen, wenn jemand das auch schon mal nachgerechnet hat und das bestätigen oder widerlegen kann)

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#2

Beitrag von liz » 04.12.2016, 07:53

Hallo Thonk!
Du kannst ruhigen Gewissens einen gleichbleibenden Radius machen, das wird sich nicht negativ auf die Spielbarkeit wauswirken. Einen Compound Radius mache ich vor allem dann, wenn ich eine über die ganze Länge gleichbleibende Randstärke des Griffbrettes erreichen will (optisches Kritierium), und bei Streichinstrumenten, aber das ist ein anderes Thema.
lg liz

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#3

Beitrag von ahgit » 04.12.2016, 08:16

Wie du schon selbst raus gefunden hast ,macht ein Multiradius oder Compound nur bei kleineren Radien bzw. bei Abwichunen von mehr als 3-4" vom oberen zum unteren Radius Sinn .Wenn der Sattel-Radius grösser als 15",ist wäre die Abweichung im oberen Teil des Griffbretts ebenfalls unrelevant.D.h man in dem Fall auch Zylindrisch ausarbeiten.
Bei akustischen Instrumenten hat man den Vorteil das die Stegeinlage später ,dem oberen Griffbrett angepasst werden kann.Da du aber mit Hardware arbeitest ,musst du dich natürlich danach richten,
Das hobeln per Hand geht mit etwas Übung ganz gut.
P1010408.JPG[/attachment [attachment=0]P1010409.JPG
Muss nicht aufs 1/100tel sein.Beim abrichten kann man immer noch etwas ausgleichen,Bei deinen Abmessungen macht es aber wenig Sinn.Ich würde in dem fall zylindr.ausarbeiten
ahgit
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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#4

Beitrag von Haddock » 04.12.2016, 08:41

Guten Morgen,

Sinn des Compound Radius ist ja, das bei Bendings in den oberen Lagen, die Saite nicht so schnell auf den Bünden aufliegt und der Ton abstirbt. Je kleiner der Griffbrett Radius um so sinnvoller ist das.

Gruss
Urs

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#5

Beitrag von capricky » 04.12.2016, 14:06

Haddock hat geschrieben:Guten Morgen,

Sinn des Compound Radius ist ja, das bei Bendings in den oberen Lagen, die Saite nicht so schnell auf den Bünden aufliegt und der Ton abstirbt. Je kleiner der Griffbrett Radius um so sinnvoller ist das.

Gruss
Urs
Die erklärte Absicht des Compound Radius war einst die "Bequemlichkeit" eines kleinen Griffbrettradius am Sattel mit der "Schnarrfreiheit" beim Saitenziehen in den unteren Lagen eines flachen Griffbretts zu verbinden. Es wird auch mathematisch stichhaltig bewiesen, dass die Saiten über einem kegelmanteligem (konischem), in Relation zu den Saiten aber ebenem Griffbrett liegen. Theoretisch alles richtig, aaaber... in der Praxis beobachtet man das "Schwingungsabsterben" an zylindrischen Griffbrettern recht selten. Die Saiten liegen über einem leicht konkavem Griffbrett (durch das "Halsbias") und die Kreisumfangsabschnitte von Sattel, Brücke und Griffbrett haben selten aufeinander abgestimmte Radien und schon gar nicht liegen die konzentrisch zueinander (sie haben keinen gemeinsamen Mittelpunkt).
Noch ein "Totschlagsargument" - ich habe einige tausend werksneue Gitarren ohne Compound Radius eingestellt, Intonation und Saitenlage, ich kann mich wirklich nur an vielleicht 4 oder 5 Gitarren erinnern, wo "Saitenabsterben" beim extremen Bendings der Fall war.
Gut, "moderne" Gitarren bspw. Ibanez, Jackson usw. haben eh flache Radien, aber auch bei den klassischen Fender und Squire mit 7,5" - 9,5", ist das kaum der Fall und wenn doch, wird die Saitenlage etwas erhöht und gut ist.
"Bequem" und das Beste beider Wlten wäre vielleicht ein Compound Griffbrett mit 7,5" am Sattel und 16" am unteren Ende des Griffbretts, 10-14"; 12-16" ; 14-20" kann man sich wirklich verkneifen, wenn man sich rein spieltechnisch Vorteile erhofft. Wenn man verkaufen will macht sich ein compound Radius Griffbrett in denn Specs natürlich gut. Es ist auch nicht wirklich kompliziert herzustellen. Entweder mit einem der vielen Jigs, die auf youtube und sonst im Netz zu finden sind, oder per Hand und Hobel, wie es ahgit schön beschrieb.

capricky

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#6

Beitrag von kehrdesign » 04.12.2016, 14:45

Das, was bei Bendings und gängigen Radien (9 - 12") maßlich tatsächlich wirksam wird, liegt im Hundertstelmillimeter-Bereich.
Mein Gedanke war eher der, dass ein flacherer (größerer) Radius in den hohen Lagen den ergonomischen Gegebenheiten beim Greifen entgegenkäme. Aber da müsste dann der Hüllmantel Ausschnitt einem sehr flachen, virtuellen Kegel entstammen, dessen Relationen zur Griffbrettbreite (Bundlänge) keine Beziehung mehr hätten, wie zB. von 9" am ersten und 30" am 20sten Bund.
Compound hat für mich bisher bedeutet, dass das Verhältnis der Bundbreiten identisch zu dem der jeweiligen Radien ist, so dass der Tangentenwinkel auch an den Bundenden über das gesamte Griffbrett identisch ist.
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
(aus Allan Holdsworth's Nachruf von Michael Rüsenberg)

http://guitars.kehrdesign.de/

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#7

Beitrag von capricky » 04.12.2016, 15:17

Wenn man ein Griffbrettradius per Hand an einem bereits auf Maß gesägtem Rohling hobelt, ergibt sich quasi automatisch ein Compoundradius. So haben das zwangsläufig viele Streichinstrumente (Violinen usw.)
Oft sind die aber auch noch asymmetrisch gefertigt, dh. sie haben bassseitig einen stärkeren Radius als diskantseitig. Das stelle ich mir auch bei einem Gitarrengriffbrett "bequem" vor (weil ich ein "Daumenübergreifer" bin, mein Daumen aber nicht mal halb so lang wie der von Jimi Hendrix ist :cry: ). Die Idee habe ich schon lange, bin aber bisher nicht dazu gekommen, mal einen Gitarrenhals so zu bauen.

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#8

Beitrag von kehrdesign » 04.12.2016, 15:43

capricky hat geschrieben:...
Oft sind die aber auch noch asymmetrisch gefertigt, dh. sie haben bassseitig einen stärkeren Radius als diskantseitig. Das stelle ich mir auch bei einem Gitarrengriffbrett "bequem" vor (weil ich ein "Daumenübergreifer" bin, mein Daumen aber nicht mal halb so lang wie der von Jimi Hendrix ist :cry: ). ...

Seit ich meine Hälse mehr V-förmig profiliere, kommen mir trotz gleicher Halsdicke und GB-Breite meine (eigntlich recht kurzen) Finger länger vor, selbst wenn das auf den Halsumfang bezogen nicht mal 2 mm ausmacht.
Man weiß nicht recht, ob aus Dummheit, Platzmangel oder Schlamperei ein Unikat der Gitarrenwelt überhört wurde.
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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#9

Beitrag von thonk » 04.12.2016, 20:53

Sehr schön,
zwei Fakten waren für mich bislang unbekannt.
Dass ein zylindrischen Griffbrett an der Griffbrettkante in der Dicke variiert und das die ganzen Radien ja gar nicht konzentrisch sind, was eine vernünftige Betrachtung ja noch komplizierter macht.

Ich denke aber, und das zeigen auch eure Erfahrungen, dass ein zylindrisches Griffbrett beste Ergebnisse erzielen kann.
Deswegen werde ich dabei bleiben.
Grüße

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Re: Sinn und Unsinn des Compound Radius

#10

Beitrag von Titan-Jan » 05.12.2016, 16:31

Ich richte die Bünde mit einer langen Feile/Schleifklotz immer entlang des Saitenverlaufs ab (nicht parallel zur Mittelachse). Ich glaube auch, dass das doch alle so machen oder? Dadurch bekomme ich AUF DEN BÜNDEN sowieso einen Compound-Radius (ob man das jetzt gut oder schlecht findet). Die Mühe, auch das Holz mit unterschiedlichen Radien zu schleifen, halte ich aus den genannten Gründen für vergebens/überflüssig...

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