Multiscale 6-Saiter Gitarre
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- Jensenmann
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Multiscale 6-Saiter Gitarre
Hallo zusammen,
Aktuell plane ich eine Multiscale Gitarre mit 6 Saiten.
Spontan habe ich mal zur Proberechnung auf die Mensuren E=686mm zu e=622mm entschlossen.
Dadurch ergibt sich (siehe Bild) dieses schöne Fächermuster.
Dennoch plagen mich Zweifel ob der Saiten zwischen den E´s...
Je nach Saitenspacing wandern die Saiten ja auf den Schrägen Bünden hoch/runter.
Ob da die passenden Bundabstände dann auch liegen ? Wohl kaum, oder ?
Muss ich für jede Saite die Abstände ermitteln (18er-Regel) und in der Höhe verschieben bis diese korrekt zu den Bünden passen ?
Wer weiss was ?
Welche Mensuren würdet ihr wählen ?
Freue mich auf eine spannende Diskussion
Edit: habe mittlerweile eine DXF aus dem FretFind2D erstellt.
Da sind die Saiten gleichmäßig verteilt.
Die Frage bleibt: Warum passt das ?
Aktuell plane ich eine Multiscale Gitarre mit 6 Saiten.
Spontan habe ich mal zur Proberechnung auf die Mensuren E=686mm zu e=622mm entschlossen.
Dadurch ergibt sich (siehe Bild) dieses schöne Fächermuster.
Dennoch plagen mich Zweifel ob der Saiten zwischen den E´s...
Je nach Saitenspacing wandern die Saiten ja auf den Schrägen Bünden hoch/runter.
Ob da die passenden Bundabstände dann auch liegen ? Wohl kaum, oder ?
Muss ich für jede Saite die Abstände ermitteln (18er-Regel) und in der Höhe verschieben bis diese korrekt zu den Bünden passen ?
Wer weiss was ?
Welche Mensuren würdet ihr wählen ?
Freue mich auf eine spannende Diskussion
Edit: habe mittlerweile eine DXF aus dem FretFind2D erstellt.
Da sind die Saiten gleichmäßig verteilt.
Die Frage bleibt: Warum passt das ?
- jhg
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Hallo Jensenmann,
herzlich willkommen hier im Forum. Ich sehe, du bist meinem Tipp gefolgt Wünsche dir viel Spaß hier mit deinen Bauprojekten ....
herzlich willkommen hier im Forum. Ich sehe, du bist meinem Tipp gefolgt Wünsche dir viel Spaß hier mit deinen Bauprojekten ....
- Jensenmann
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Hallo jhg
Danke für den netten Empfang
Jetzt musst du aber auch meine Fragen beantworten
Danke für den netten Empfang
Jetzt musst du aber auch meine Fragen beantworten
-
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
des passt schon
Die Mensur veraendert sich ja mit, und die kannste mit Bridgepos./Saitenreiter auch noch feineinstellen (alias intonieren)
des einzige wo sich das (Theoretisch) auswirkt ist beim bending, und da ist es sag ma mal ohnehin vernachlaessigbar
btw herzlich willkommen!
best
josh
Die Mensur veraendert sich ja mit, und die kannste mit Bridgepos./Saitenreiter auch noch feineinstellen (alias intonieren)
des einzige wo sich das (Theoretisch) auswirkt ist beim bending, und da ist es sag ma mal ohnehin vernachlaessigbar
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- jhg
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Sorry, da muss ich dich enttäuschen denn ich habe damit keine Erfahrung. Darum der Hinweis auf unser Forum, weil hier ein paar Leute das schon ausprobiert habenJensenmann hat geschrieben:Hallo jhg
Danke für den netten Empfang
Jetzt musst du aber auch meine Fragen beantworten
Bei anderen Fragen helfe ich natürlich gerne ...
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Ich hab zwar auch keine Ahnung von nix aber trotzdem ein herzliches Willkommen.
- helferlain
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Herzlich willkommen im Forum!
Du hast da eine schwierige Art der Argumentation gewählt...
Als Denkanstoß: Wenn deine Zweifel begründet sind, dürfte auch ein "normales" gerades Griffbrett zw. E-e nicht stimmen, da es ja nichts anderes als ein Sonderfall des Multiscale mit 2 identischen Mensuren ist. Auch hier gibt es ein verändertes Stringspacing über die gesamte Mensur, und es passt trotzdem.
Mathematische Abweichungen zur "idealen" Mensur gibt es in beiden Fällen, google mal nach "true temperes fretboard", dort wird auch die kleinste berechnet Abweichung berücksichtigt. Das gilt dann aber nur für genau eine Tonart. Um das zu verstehen musst du dich in die Begriffe "Reine Stimmung" und "Temperierte Stimmung" einlesen. Ausfühliche Erklärungen dazu würden den Rahmen hier sprengen.
In der praktischen Umsetzung bedeutet dass: Man zeichnet auf dem Griffbrett die äußeren Bünde ( E und e ) an und verbindet diese. Alle anderen Mensuren ergeben sich dann von selbst. Es ist völlig egal, ob es sich dann um eine Mensur von 642, 655 oder 661 mm handelt. Wichtig sind nur die äußeren, die den Fächer definieren.
Hinweis: der von dir gewählte Fächer ist schon sehr extrem. Ich würde so etwas nur bauen, wenn ich vorher die Möglichkeit zum ausprobieren genau dieser Mensuren hätte. Ich habe da schon schlecht Erfahrungen gemacht und mit viel Aufwand eine für mich nutzlose Multiscale-Mensur gebaut...
Viel Erfolg bei deiner weiteren Planung!
Warum zweifelst du die Mensur zw. E-e an? Was genau kann deiner Meinung nach "wohl kaum" passen?Jensenmann hat geschrieben:...Dennoch plagen mich Zweifel ob der Saiten zwischen den E´s...
Je nach Saitenspacing wandern die Saiten ja auf den Schrägen Bünden hoch/runter.
Ob da die passenden Bundabstände dann auch liegen ? Wohl kaum, oder ?
Du hast da eine schwierige Art der Argumentation gewählt...
Als Denkanstoß: Wenn deine Zweifel begründet sind, dürfte auch ein "normales" gerades Griffbrett zw. E-e nicht stimmen, da es ja nichts anderes als ein Sonderfall des Multiscale mit 2 identischen Mensuren ist. Auch hier gibt es ein verändertes Stringspacing über die gesamte Mensur, und es passt trotzdem.
Mathematische Abweichungen zur "idealen" Mensur gibt es in beiden Fällen, google mal nach "true temperes fretboard", dort wird auch die kleinste berechnet Abweichung berücksichtigt. Das gilt dann aber nur für genau eine Tonart. Um das zu verstehen musst du dich in die Begriffe "Reine Stimmung" und "Temperierte Stimmung" einlesen. Ausfühliche Erklärungen dazu würden den Rahmen hier sprengen.
Fretfind2D berechnet keine 6 Mensuren, die dann "zufällig" passen. Es werden nur die äußeren Mensuren berücksichtigt und anschließende die Punkte verbunden ( = gerade verlaufende Bünde). In der Tabelle wird dann der passende Zahlenwert für die einzelnen Saiten / Bünde hinterlegt.Jensenmann hat geschrieben:...Muss ich für jede Saite die Abstände ermitteln (18er-Regel) und in der Höhe verschieben bis diese korrekt zu den Bünden passen ? ... Welche Mensuren würdet ihr wählen ?... Da sind die Saiten gleichmäßig verteilt. Die Frage bleibt: Warum passt das ?
In der praktischen Umsetzung bedeutet dass: Man zeichnet auf dem Griffbrett die äußeren Bünde ( E und e ) an und verbindet diese. Alle anderen Mensuren ergeben sich dann von selbst. Es ist völlig egal, ob es sich dann um eine Mensur von 642, 655 oder 661 mm handelt. Wichtig sind nur die äußeren, die den Fächer definieren.
Hinweis: der von dir gewählte Fächer ist schon sehr extrem. Ich würde so etwas nur bauen, wenn ich vorher die Möglichkeit zum ausprobieren genau dieser Mensuren hätte. Ich habe da schon schlecht Erfahrungen gemacht und mit viel Aufwand eine für mich nutzlose Multiscale-Mensur gebaut...
Viel Erfolg bei deiner weiteren Planung!
Grüße, helferlain
"Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist." - Henry Ford
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- Jensenmann
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Meine Zweifel sind schwer zu beschreibenhelferlain hat geschrieben: Du hast da eine schwierige Art der Argumentation gewählt...
...
Als Denkanstoß: Wenn deine Zweifel begründet sind, dürfte auch ein "normales" gerades Griffbrett zw. E-e nicht stimmen, da es ja nichts anderes als ein Sonderfall des Multiscale mit 2 identischen Mensuren ist. Auch hier gibt es ein verändertes Stringspacing über die gesamte Mensur, und es passt trotzdem.
Ich versuchs anders:
Die Mensuren E und e sind Vorgaben.
Dadurch ergeben sich die Fächer.
Mit diesen Fächern müssen die übrigen Saiten nun zwangsweise auskommen.
Soweit klar.
Nun meine Zweifel am Beispiel der A-Saite:
Spacing A-Saite zu E-Saite möge mal spontan 5mm sein.
Dann ergeben sich dadurch die Bundabstände durch die Fächer.
Bei einem Spacing von 7mm wären die Bundabstände aber viel kleiner... (Die Mensur aber auch kürzer)
Bei einem Spacing von 3mm wären die Bundabstände aber viel größer... (Die Mensur aber auch länger)
Sorry, bin Konstrukteur und muss meine Restzweifel einfach ausmerzen.. Berufskrankheit
Werde die Bünde mal auf ein Brett tackern um das zu testen...
- Jensenmann
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Sollte mein "Extrem-Multiscale"-Hals funktionieren, stellt sich dann die Frage nach den PickUps und der Bridge
Können Standard-PickUps das größere Frequenzspektrum erfassen ?
Habt ihr hierzu Erfahrungen ?
Können Standard-PickUps das größere Frequenzspektrum erfassen ?
Habt ihr hierzu Erfahrungen ?
- Izou
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Bin über einen anderen Beitrag auf diese Seite hier gekommen http://www.liutaiomottola.com/formulae/fret.htm. Etwas nach unten scrolen, dann findest du die Möglichkeit die Mensuren einzugeben, und er rechnet dir die Abstände.
Gruss
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Was soll sich denn am Frequenzspektrum ändern? Das sind doch die gleichen Töne wie auf einer normalen Gitarre und die Stimmung ist auch gleich ....
Tonabnehmer sind da nicht so wählerisch bei der Abnahme von Frequenzen Nur wenn du sie genau so schräg einbauen möchtest wie die Anordnung der Bünde, dann sind die Abstände der Polepieces zu klein. Da hilft dann nur noch ein Selbstgewickelter oder ein 7-Saiter Klingen PU.
Tonabnehmer sind da nicht so wählerisch bei der Abnahme von Frequenzen Nur wenn du sie genau so schräg einbauen möchtest wie die Anordnung der Bünde, dann sind die Abstände der Polepieces zu klein. Da hilft dann nur noch ein Selbstgewickelter oder ein 7-Saiter Klingen PU.
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Kapier dein Problem noch nicht ganz. Das String-Spacing wählst du doch nicht nach einer "Wunsch-Mensur" für die A-Saite, sondern danach, welches String-Spacing du halt gewohnt bist oder gerne magst. Meinetwegen 5mm. Mit der Mensur, die sich dadurch für die A-Saite ergibt MensurASaite = (MensurESaite - (MensurESaite - MensureSaite)/5), musst du eben leben. Soooo einen riesen Unterschied wirst du am Sound nicht hören, ob die A-Saite jetzt 680mm oder 678mm als Mensur hat.Jensenmann hat geschrieben:Nun meine Zweifel am Beispiel der A-Saite:
Spacing A-Saite zu E-Saite möge mal spontan 5mm sein.
Dann ergeben sich dadurch die Bundabstände durch die Fächer.
Bei einem Spacing von 7mm wären die Bundabstände aber viel kleiner... (Die Mensur aber auch kürzer)
Bei einem Spacing von 3mm wären die Bundabstände aber viel größer... (Die Mensur aber auch länger)
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- jhg
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Vielleicht auch noch mal zur Klärung:
Die Mensur legst du ja nicht auf dem Verlauf der Saite an sondern du konstruierst ein gerades (paralleles) Griffbrett. Auf der einen Seite wählst du die Mensur für die tiefe E Saite und auf der anderen die für die hohe E Saite. Die beiden errechneten Punkte werden verbunden und ergeben so den Fächer. Die korrekte Stimmung ergibt sich dann aus der Position des Steges auf der jeweiligen Mensur für die Saite + Kompensation (ca. 3mm).
Sinn der ganzen Aktion ist ja eine etwas verbesserte Spielergonomie. Ob man bei einem extemen Fächer dann noch sinnvoll spielen kann muss du wohl selber ausprobieren. Lustig wird es ja bei den Barreegriffen. Vielleicht solltest du mal ein 1:1 Modell aus MDF machen. Einfach nur die Bünde aufzeichnen und dann schauen, wie du überhaupt in den einzelnen Lagen greifen kannst.
Die Mensur legst du ja nicht auf dem Verlauf der Saite an sondern du konstruierst ein gerades (paralleles) Griffbrett. Auf der einen Seite wählst du die Mensur für die tiefe E Saite und auf der anderen die für die hohe E Saite. Die beiden errechneten Punkte werden verbunden und ergeben so den Fächer. Die korrekte Stimmung ergibt sich dann aus der Position des Steges auf der jeweiligen Mensur für die Saite + Kompensation (ca. 3mm).
Sinn der ganzen Aktion ist ja eine etwas verbesserte Spielergonomie. Ob man bei einem extemen Fächer dann noch sinnvoll spielen kann muss du wohl selber ausprobieren. Lustig wird es ja bei den Barreegriffen. Vielleicht solltest du mal ein 1:1 Modell aus MDF machen. Einfach nur die Bünde aufzeichnen und dann schauen, wie du überhaupt in den einzelnen Lagen greifen kannst.
- capricky
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Sollen auf diesem Hals auch Akkorde gegriffen werden? In den unteren Lagen werden wohl "Lagerfeuergriffe" nur noch unter Schmerzen zu greifen sein, von barrè ganz zu schweigen. Insgesamt ein sehr "unergonomischer" Entwurf, den eigentlich niemand braucht, der aber natürlich dennoch gebaut werden darf... .
Über Mensurprobleme, es sind eher Intonationsprobleme, brauchst Du Dir keine Gedanken machen, die gibt es bereits auch auch auf "normalen" Griffbrettern.
capricky
Über Mensurprobleme, es sind eher Intonationsprobleme, brauchst Du Dir keine Gedanken machen, die gibt es bereits auch auch auf "normalen" Griffbrettern.
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- helferlain
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Mit diesem Fächer WOLLEN die Saiten auskommenJensenmann hat geschrieben: ...
Die Mensuren E und e sind Vorgaben.
Dadurch ergeben sich die Fächer.
Mit diesen Fächern müssen die übrigen Saiten nun zwangsweise auskommen.
Das Verhältnis der Bünde zueinander ist an jeder Stelle des Fächers identisch (Diesen Satz bitte 3 x lesen und verstehen ).
Der absolute Abstand spielt keine Rolle, solange das Verhältnis beibehalten wird. Und das ist durch die korrekt berechneten "Grenzmensuren" definiert
Du kannst den Fächer ja gedanklich erweitern. Auf der kürzeren Seite findest du irgendwann exakt die Mensur von 3/4 Gitarren, 1/2 Gitarren, Ukulelen usw. Auf der längeren Seiten kommst du irgenwann über Baritone-Mensuren (z.B. 27,7") bis hin zum Bass mit 34". Das Spiel kann nach Belieben verlängert werden und würde mit den entsprechenden Saiten immer passen.
Damit hast du dir die Frage doch selbst beantwortet, oder?Jensenmann hat geschrieben:Nun meine Zweifel am Beispiel der A-Saite:
Spacing A-Saite zu E-Saite möge mal spontan 5mm sein.
Dann ergeben sich dadurch die Bundabstände durch die Fächer.
Bei einem Spacing von 7mm wären die Bundabstände aber viel kleiner... (Die Mensur aber auch kürzer)
Bei einem Spacing von 3mm wären die Bundabstände aber viel größer... (Die Mensur aber auch länger)
Du kannst die aus dem korrekt berechneten Fächersystem stufenlos genau die Mensur aussuchen, die zu deiner Spieltechnik / Feinmotorik / Fingerbreite / etc. am besten passt. Entweder als Einzelmensur wie bei einer Standard-Gitarre oder als Fächer wie in deinem Beispiel. Willkommen in derWelt des individuellen Gitarrenbaus ...
Mit der Auswahl der "Grenzmensuren" bei einem Multiscale Griffbrett definierst du einzig und allen die Neigung des Fächers.
Ob du auf deinem Beispielgriffbrett 6 Gitarrensaiten mit 7 mm Abstand plazierst oder 4 Basssaiten mit 12 mm Abstand ist dabei völlig egal. Selbst mit 20 Saiten und einem Abstand von 1mm würde alles passen (abgesehen von der Bespielbarkeit).
Grüße, helferlain
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Da möchte ich meine Zweifel anbringen...jhg hat geschrieben: Die Mensur legst du ja nicht auf dem Verlauf der Saite an sondern du konstruierst ein gerades (paralleles) Griffbrett.
Wenn die Saite schräg läuft, unterteile ich die Mensur in die Bundabstände entlang der Saite.
Sicher ist da der Fehler wieder minimal, ich versuche halt den besten Weg zu ersinnen
Der Konstrukteur arbeitet gerne mit Fakten, und die habe ich mittlerweile
Ich habe für die A-Saite die Abstände errechnet und an der (leicht schrägen) Saite angelegt.
Siehe da: Die Längen passen bis auf die dritte Nachkommastelle
Das Verhältnis bleibt also absolut identisch, das hätte ich nicht gedacht.
Zum Vergleich:
Lege ich die Längen zur Mittellinie des Halses an ergibt sich eine maximale Abweichung von
sagenhaften 0,01mm !!
Ich bestätige also hiermit hocherfreut, erleichtert und von Zweifeln befreit, die Aussage von aljoscha: "des passt schon.."
Konnte ja keiner ahnen, dass das so einfach ist...
- jhg
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Na, dann wirst du ja sicherlich die hochpräzise 5-Achsen Werkzeugfräsmaschine anwerfen und die Schlitze dann mit einer Genauigkeit von unter 1/100mm fräsenJensenmann hat geschrieben:
Zum Vergleich:
Lege ich die Längen zur Mittellinie des Halses an ergibt sich eine maximale Abweichung von
sagenhaften 0,01mm !!
Ich bestätige also hiermit hocherfreut, erleichtert und von Zweifeln befreit, die Aussage von aljoscha: "des passt schon.."
Es hilft sicherlich die Dinge sehr genau zu konstruieren - allerdings macht einem ja die Physik einen Strich durch die hochpräzisen Rechnungen ....
Ich wollte damit nur sagen, dass man die Dinge auch unnötig kompliziert machen kann. Aber jeder wie er will
- Jensenmann
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Woher weißt du von meiner Fräsmaschine ?
Natürlich hat da die Japansäge das letzte Wort zur Genauigkeit,
aber ich wollte die Herleitung verstehen.
Danke für die Hilfe !
Nun kann ich mich den schönen Sachen widmen: Korpusdesign
Natürlich hat da die Japansäge das letzte Wort zur Genauigkeit,
aber ich wollte die Herleitung verstehen.
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- Haddock
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Re: Multiscale 6-Saiter Gitarre
Guten Morgen Jensenmann,
das letzte Wort hat die Bundfeile . Willkommen im Forum.
Gruss
Urs
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