Split-Coil HB bauen

[MiLe]

Es macht richtig Spaß zu hören, daß auch das Nachbarforum hier mitliest. Von dort aus hat mir Markus einen Spitcoil-Eigenbau zum Vergleich geschickt (Danke dafür und Grüße nach "Drüben"!!!).

Aufbau:
6 Alico-Stifte 5x 14 mm, 80-90 mT, Alle 6 Magnete liegen in einer Reihe, sieht also von oben aus wie ein normaler Singlecoil.
2 Spulen 0,05er CUL, zusammen 7,38 KOhm, 2,82 mH, also etwa 2x 450 m Draht = ca. 2x 7000 Wicklungen

Ergebnis:

Die Konstruktion liegt vom Frequenzgang sehr nah an "meiner" Ferrit-Variante mit 2x 7500 Wicklungen, bei etwas geringer ausgeprägter Resonanz.
Sie liegt auch nahe beim ML-Factory Singlecoil, den ich klanglich sehr mag.
Also insgesamt eine sehr hohe Resonanzfrequenz mit recht kräftiger Ausprägung.

Wenn ich mal pegelkorrigiert alles gegenüberstelle, was ich bisher an SCs gemessen habe, ergibt sich folgendes Bild:

[MiLe]

Hier viewtopic.php?f=32&t=5912 habe ich festgestellt, daß es grob irreführend ist, wenn man den Absolutpegel-Angaben bei der Geberspulenmessung doch irgendwie ein wenig Aussagekraft einräumt - hat sie nicht.

Bisher bin ich ja von der einteiligen Ferritklinge auf eine 3geteilte Alnico-Klinge umgeschwenkt, was einen erheblich höheren Aufwand bedeutet. Allerdings kann ich bei der Alnico-Variante nicht über 8000 Wicklungen gehen, damit die Resonanzfrequenz nicht tiefer kommt als ich es möchte. Bei 9000 Wicklungen auf dem Ferritkern ist der Pegel noch einen Tick höher als bei dem Alnico 3Teiler mit 8000, und auch Resonanzfrequenz und Güte liegen höher. Der Ferrit-Gedanke war also weitgehend ein Trugschluss - inspiriert von der Pegelanzeige der Geberspulenmessung.
Also doch wieder Ferrit, einteilig und mit 9000 Wicklungen.
Schön wäre es, Ferrit-Klingen mit mehr als 13 mm Bauhöhe zu bekommen, dann müsste man die Spulen nicht so übermäßig voll wickeln, daß es relativ viel Ausschuss gibt.

[MiLe]

Langsam drehe ich glaub' ich durch.

Gestern ein Muster auf Ferrit-Bar mit 9000 Wicklungen gebaut: 5,95 KOhm, 1,89 mH, 6000 Hz mit +10,5 dB

Heute ein 2. Muster auf Ferrit mit 9000 Wicklungen gebaut: 5,44 KOhm, 1,6 mH, 6100 Hz mit + 0,8 dB

Widerstand, Induktivität und Resonanzfrequenz lassen sich noch durch leicht abweichende Wicklungszahl oder strammere/lockerere Wicklung erklären, aber wie kann die Resonanzgüte dadurch von 10,5 auf kaum noch erkennbare 0,8 dB fallen?

An den beiden Teilen ist bis auf die leicht abweichende Wicklung tatsächlich alles identisch, der 2. Ferrit ist auch kein angepinselter Alnico. Alle Messnungen widerholt - die Ergebnisse sind valide. Es liegen auch keine Magnete oder Eisenteile in der Gegend rum.

Ich stehe mal wieder vor einem Rätsel und brauche , sonst

[Jackhammer]

Hast Du einen Kapazitätmessgerät? Sind alle Bobbins aus dem gleichen Material? Ist es möglich die Magnete zu wechseln?

[MiLe]

Hi Yuiry,

jo, habe ich: der PU ohne Resonanzspitze sagt 12,5 nF, der mir ausgeprägter Resonanz 13,0 nF.
Die Bobbins bestehen nur aus den Platten oben und unten aus 2 mm Plexi, dazwischen ist der Magnet eingeklebt. Der ist mit 2 Lagen Tesa isoliert (obwohl Ferrit eigentlich nicht leitet) und darauf ist direkt die Spule gewickelt - Austausch is also nicht. Beide Magnete haben gleiche Feldstärke - die Polung ist unterschiedlich, da die beiden Teile zusammen einen vollwertigen SC ergeben sollen. Umdrehen des einen oder verpolen bei der Messung bringt aber auch keine anderen Ergebnisse.

Die einzige Erklärung, die ich bisher für eine so massive Resonanzbügelung gefunden habe sind Wirbelströme - nur wo sollen die herkommen? Ich bin echt ratlos und drehe wahrscheinlich gleich durch

[Jackhammer]

Könnte es Irregulatäten im Magnetmaterial sein? Nicht durchdrehen, sondern noch einen PU wickeln

[MiLe]

Danke für den Trost - wenigstens einer versteht mich

Du könntest richtig liegen, etwas anderes ist mit bisher nicht eingefallen. Nur hatte ich den Magnet vorher in einer 6000er Variante, da war er unauffällig. Habe auch schon die Prüfspitzen drangehalten ob das Ferrit plötzlich leitfähig geworden ist - isses nicht.
Überlege auch, ob sich ein Teil der Wicklung innen verselbständigt hat und einen "Wirbelstromkreis" bildet, aber dann hätte der PU wohl keinen Durchgang mehr.
Es bleibt wohl nich anderes übrig als noch mal 9000x der Spindel zuzugucken, aber heute nicht mehr, sonst werfe ich den ganzen Kram heute Nacht noch aus dem Fenster.
Moment - Mist, geht nicht, ich bin ja im Keller

[capricky]

Hi Yuiry,

jo, habe ich: der PU ohne Resonanzspitze sagt 12,5 nF, der mir ausgeprägter Resonanz 13,0 nF.

Bist Du sicher? In meiner Erinnerung sind die Eigenkapazitäten von Pickups allgemein deutlich geringer. Ich werde nachher mal nachmessen. Da sich mir aber jetzt schon "Widerstand" regte, habe ich schon mal prophylaktisch prostituiert!

capricky

[capricky]

Überlege auch, ob sich ein Teil der Wicklung innen verselbständigt hat und einen "Wirbelstromkreis" bildet, aber dann hätte der PU wohl keinen Durchgang mehr.
:

So einen habe ich hier gerade zu liegen, einen Duncan SH mit Teilkurzschluss einer Spule, die zeigt statt regulären 8kΩ nur 3kΩ. Da ist jetzt also eine Kurzschlussspule mit 5kΩ am wirken. Das hört man!

capricky

[MiLe]

hmmm - bei ziemlich gleicher Wicklungszahl (falls mein Zählwerk nicht spinnt) hat der neue rund 10% weniger Widerstand und 20% weniger Induktivität als der baugleiche Bruder. Alleine diese Abweichung irritiert mich schon etwas. Gehe ich mal von ersterem aus, wären der "Kurzschluss" (wären ja auch rund 600 Ohm) also rund 900 Wicklungen ab Anfang, das würde locker reichen, um die Wickelhöhe 5x abzudecken. Das wäre dann schon ein schöner Kurzschlussring. Würde aber immerhin beweisen, daß ich noch nicht völlig durchgeknallt bin bei den Messungen

Ich werde nochmal neu wickeln und dann sehen.

Einen ähnlichen, wenn auch nicht so starken Einbruch der Güte hatte ich bei einem meiner Muster mit 3teiligem Alnico. Da konnte ich dann aber auch einen Kurzschluss zwischen den beiden äußeren Magnet-Segmenten messen, allerdings nicht über den mittleren. Da muss also der Wickeldraht die Isolierung umgengen haben und die beiden äußeren Segmente elektrisch verbunden haben.

Zur Kapazität: Ich habe keine Ahnung. Ich benutze ein RCL-Meter von Monacor RCL-4000, der zeigt das an. Andere PUs weisen Werte in gleicher Größenordnung auf so dass ich hoffe, daß zumindest die Werte untereinander vergleichbar sind.

[MiLe]

OK, die vermeintlich defekte Spule habe ich abgewickelt, den Ferrit-Kern neu isoliert, nochmal 9000 Wicklungen drauf:
5,86 KOhm, 1,79 H, 11,3 nF und: Noch ein Flatliner

Kann doch nicht sein daß ich es bei der 13. und 14. Spule schaffe, eine saubere Kurzschlusswindung mit einzuwickeln und bei den ersten 12 nicht?
Auch auffällig: Schon die Impulsantwort, aus der am Ende der Messung dann der Frequenzgang berechnet wird, ist wie schon beim Vorgänger recht "zappelig", während die anderen Kandidaten eine wesentlich gleichmäßigere Kurve zeichnen.

[bea]

Zur Kapazität: Ich habe keine Ahnung. Ich benutze ein RCL-Meter von Monacor RCL-4000, der zeigt das an. Andere PUs weisen Werte in gleicher Größenordnung auf so dass ich hoffe, daß zumindest die Werte untereinander vergleichbar sind.

So aus dem Bauch heraus ist der Messwert vollkommen Banane. Die Eigenkapazitäten von Gitarrentonabnehmern liegen im pF-Bereich; sie sind i.a. deutlich kleiner. Hast Du schon mal versucht, mit einer Meßbrücke den Wechselstromwiderstand zu messen? Zwei oder drei geschickt ausgewählte Meßfrequenzen, und zur Probe daraus die Resonanzfrequenz ausrechnen und mit einer Kontrollmessung auf dem Oszi prüfen (Lissajous-Figur...)

[MiLe]

öhöm - ich glaube, Du verwechselst mich da mit jemandem, der Ahnung hat
Normalerweise verwende ich das Teil, um Kondensatoren für Frequenzweichen oder C-Switches nachzumessen und da funktionierts ganz gut - wie das bei der komplexeren PU-Spule ausseht: Keine Ahnung.
Und vom Rest (Messbrücke...) habe ich gerade mal so was wie Bahnhof verstanden.
Anyway, das Messgerät zeigt diesen Größenordnungebereich auch bei nachweislich funktionierenden PUs an, was mich zu der Annahme verführt hat, diese Größenordnung wäre im Rahmen.

edit: Laut Guitar-Letter zeigen übliche LCR-Messgeräte bei Pickups bei C Käse an - kann man wohl wirklich vergessen - Fehlerfaktor ca. 100.

[MiLe]

Jetzt wird's ganz kurios:
Eben nochmal die Messungen widerholt: Alle anderen Spulen messen sich wie zuvor auch, nur der letzte Kandidat hat in der letzten halben Stunde seine Resonanz wiedergefunden
Keine Ahnung, wo er die herhat. an der Spule wacheln, ein wenig auf der Wicklung rumdrücken - ändert alles nix, die Resonanzspitze ist plötzlich da, gesund und mit 10,1 dB zu 500 Hz kräftig.
Nun ist werden auch 2,15 H gemessen und RDC 6,51 KO, also alles höher als vor 30 Minuten.
Ich denke langsam, ich sollte eher einer Sekte beitreten als es mit Phsysik zu versuchen


Gaaanz blöde Frage: Kann es sein, daß sich da beim Wickeln etwas aufläd und die Messung beeinflusst? Kann ich mir nicht vorstellen - spätestens beim Löten würde ja das Ganze wieder "entladen".
Das flache Muster von Gestern hatte diesen Erholungseffekt übrigens nicht.

[Jackhammer]

Könnte es sein, dass die Spule beim Wickeln wärmer wird (z.B. wegen Reibung)?

Zu den 13 Spulen: mein Vater hat immer gesagt "brauchst du 4 gleiche Teile, mach 10 davon und suchst dir die besten aus"... Ein Mann mit viel praktischen Erfahrung. Und wegen der möglichen Aufladung - vor der Messung die Spule kurzschließen und Du bist auf der sicheren Seite

[capricky]

...und Du arbeitest immer mit der gleichen Meßfrequenz?

Ich habe übrigens mal mit der RLC-Meßbrücke ein paar Pickups nachgemessen - bei 1kHz habe ich 10nF, Werte die etwa Deinen entsprechen. Mit 100Hz habe ich dann 100nF und mit 10kHz 110pF...

capricky

[MiLe]

...und Du arbeitest immer mit der gleichen Meßfrequenz?

Selbstverständlich - ist immer der gleiche Messpuls, den die Messsoftware erzeugt, und der ja auch bisher immer zuverlässig funktioniert hat.

Momentan sehe ich 2 Möglichkeiten:
1. Ihr haltet mich alle für einen Vollpfosten der mit viel messen eben auch viel Mist misst oder.....
2. Ich bin so ein Vollpfosten

Ich habe jetzt die neue Spule richtig durchgeknetet, zigfach gemessen, gegen andere Spulen gemessen - es bleibt wie es zuletzt war, die Resonanz ist da und kerngesund.
Wenn ich das Verhalten wenigstens reproduzieren könnte um Fehler zukünftig zu vermeiden, aber ich hab' einfach keine Idee mehr, was da passiert ist. Ich bin nur zu 99,999% sicher, daß es nicht am Messaufbau zu tun hat - weil wie gesagt - immer 2 Spulen im Wechsel gemessen.

[capricky]

1. Ihr haltet mich alle für einen Vollpfosten der mit viel messen eben auch viel Mist misst oder.....
2. Ich bin so ein Vollpfosten

Nee nee nee, Du machst das schon richtig gut und unterhaltsam ist es allemal!
Dieses kleinwenig "Scheitern" mit Ratlosigkeit zwischendurch ist was völlig normales....

Beispiel: Ich habe letztens einen Seymour Duncan SH6 bei ebay Kleinanzeigen gekauft, Verkäufer wohnte in der Nähe, also kein Problem ein Multimeter mitzunehmen und das Teil durchzumessen, es gibt ja auch Schlingel... Widerstandswert 18kΩ also plausibel. Gekauft, mitgenommen, zuhause nochmal gemessen... 11kΩ häääh? Das Multimeter ist kein billiges, sondern ein Metrahit Tech, 400€ Klasse, aber da hat es mich im Stich gelassen. Keine Probleme je davor und danach auch nicht wieder, ich habe keine Erklärung dafür

capricky

[MiLe]

...und unterhaltsam ist es allemal!

Ach - jetzt geb' ich hier schon den Pausenclown?

Anyway - die Messung des ersten Noiseless-Singlecoils aus 2 seriell geschalteten 9000er Spulen auf Ferrit-Klingen ist fertig:

So wollte ich das haben und so wird es jetzt auch werden.
Jetzt muss ich nur noch 6 von den Biestern wickeln, alles wachsen, montieren und dann kann ich endlich wieder Gitarre spielen (naja - nicht können im Sinne von können sondern eher von können wollen )

[iporka]

Moin moin,

ich halte 99,999% dagegen dass es doch der Messaufbau ist. Bei Arta korrespondiert
dieser Fehler bei zweikanaligem Messen oft mit einer schwingenden Messendstufe
Ebenso oft sind Kabel, Stecker und Klemmen die Übeltäter.

So long,

Mat

[MiLe]

Hi Mat,

seltsam, dass ich bisher bei hunderten Messungen nie eine schwingende Messendstufe hatte (Thel Accusound 40 mit 0,1% TKD-Widerständen). Und bevor ich hier jammere, habe ich die fraglichen Messungen zig mal durchgeführt - abwechselnd mit anderen PUs, die sich völlig normal gemessen haben. Und ob Kabel/Stecker/Klemmen beim zigfachen umklemmen immer wieder am gleichen Probanden den gleichen Fehler haben und bei anderen Probanden nicht, und daß sich dieser Fehler in nichts anderem manifestiert als in einer zu gering gemessenen Güte und das immer wieder gleich - dafür fehlt mir dann doch die Phantasie.

[bea]

Mhmm, Du weißt ja: wer misst, misst Mist

Einige Deiner Spulen scheinen ein internes Kontaktproblem zu haben. Wäre in meinen Augen die plausibelste Erklärung.

Noch ein paar Gedanken zur Messung: mit einer einzigen Messfrequenz misst Du einen Wechselstromwiderstand. Mit dieser einen Messung kannst Du nicht erkennen, ob diese Impedanz jetzt kapazitive, induktiv oder rein ohmsch ist. Du benötigst auf jeden Fall zusätzliche Informationen, um das unterscheiden zu können. Im einfachsten Fall weißt Du z.B., dass Dein Meßobjekt ein Kondensator ist. Dann kannst Du mit guter Genauigkeit die ohmsche Komponente der Impedanz als unendlich annehmen und die induktive Komponente zu Null annehmen. Und dann ist so eine Messung auch aussagekräftig. Fast so einfach ist es bei einer Luftspule mit relativ wenigen Wicklungen aus dickem Draht: da kannst Du den ohmschen Widerstand und die Kapazität der Wicklung vernachlässigen und aus dem gemessenen Wechselstromwiderstand auf die Induktivität schließen. Wenn die Spule aus nicht mehr ganz so wenigen Wicklungen dünnen Drahts besteht, benötigst Du zusätzlich noch den Gleichstromwiderstand - also eine zweite Messung und musst ein Gleichungssystem lösen, um die Induktivität zu bekommen (ok, die Lösung kann man noch als Formel aufschreiben). Wenn die Spule einen Kern besitzt, musst Du zusätzlich etwas über das Kernmaterial wissen. Je nach Material wird es dann ganz schnell unübersichtlich, und vor allem, aber nicht nur Weicheisenkerne zeichnen sich dank der Wirbelströme in ihnen durch eine effektiv frequenzabhängige Induktivität aus.
Wenn Du an so einem Objekt einfach nur den Wechselstromwiderstand bei einer Frequenz misst, kannst Du dem Messgerät natürlich sagen "das ist jetzt eine Kapazität". Und Dein Messgerät wird Dir treu und brav den ohmschen und den induktiven Anteil der Impedanz in den Kapazitätswert übersetzen.
Wenn Du alle drei Komponenten der Impedanz eines Schwingkreises bestimmen möchtest, benötigst Du mindestens 3 Messungen an unterschiedlichen Frequenzen, davon eine oberhalb der Resonanzfrequenz. Und dann darfst Du ein Gleichsungssystem für Deine drei Unbekannten lösen.

[MiLe]

Danke Bea!

Hätte man mir solche Zusammenhänge in der Schule auch so gut erklärt, hätte ich Physik mit Sicherheit nicht als langweilig empfunden

[Jackhammer]

Hätte man solche Zusammenhänge in der Schule gut erklären können, würde jeder zweite Gitarrist sich eigene PUs wickeln und SD und DiMarzio würden gar nicht existierten

[zappl]

Momentan sehe ich 2 Möglichkeiten:
1. Ihr haltet mich alle für einen Vollpfosten der mit viel messen eben auch viel Mist misst oder.....
2. Ich bin so ein Vollpfosten

Hey, ich lese hier schon seit einer Zeit heimlich mit und finde den Thread sehr lehrreich und äußerst spannend.

Du hast es jedenfalls geschafft mich dazu zu motivieren, dass ich mir den Lemme zugelegt und innerhalb kürzester Zeit verschlungen habe (wie desillusionierend das ist ). Ich möchte in nächster Zeit auch beginnen eigene Messungen zu unternehmen und mich in die Praxis des PU-Baus reinzufuchsen. Dazu fehlt mir nur noch etwas an Equipment und Zeit.

Also... weiter so!