Re: BASSBOX SELBSTBAU für BASSMAN 100 Silverface 70s
Verfasst: 13.01.2016, 13:11
...für Interessierte: Stichwort ist Residualton........
das vielsaitige Instrumentenbau-Forum
https://www.gitarrebassbau.de:443/
Die zweite Generation der Boxen des oben zitierten Herstellers waren Nachbauten des sogenannten Fearful-Konzepts. Daher ist mir die Firma übrigens auch geläufig. Die Resonanzfrequenz der Fearful-Boxen kann man mit Hilfe einen Boxensimulationsprogramms sehr leicht aus der Geometrie der Pläne bestimmen. Verwendet wird da die Subwoofer-Version des Eminence 3015, die Du ja auch schon erwähnt hattest. Sie liegt m.W. recht deutlich oberhalb von 40 Hz. Im Fearful-Diskussionsforum wird der Wert irgendwann mal erwähnt. Leider habe ich die exakte Zahl nicht mehr im Kopf.KLANGKASTEN hat geschrieben: Die Frage, die hier nicht abschließend geklärt werden konnte und die mich weiter beschäftigt ist die, auf welche Resonanzfrequenz die Box abgestimmt werden sollte.
Die der deutschen Custom-Hersteller durch die Bank weg.Zum einen scheinen ja viele Boxen nicht auf die tiefste Grundfrequenz des Instruments E Bass abgestimmt zu sein und trotzdem gut zu klingen.
Nein. Das bedeutet, dass eine Abstimmung auf 61 Hz oder sogar noch etwas höher gute oder zumindest zufriedenstellende Ergebnisse liefern kann, wenn das mit dem Lautsprecher passt.Zum einen würde das bedeuten, dass ich meine Resonanzfrequenz evtl. besser auf 61 Hz
Wenn die Wellenlänge kürzer als der Durchmesser des Lautsprechers wird, kommt es zu einer sehr deutlichen und oftmals nicht ganz unproblematischen Bündelung des Signals. Der kann man "irgendwie" entgegenwirken (schau dazu mal in den Deeflex-Faden). Das wird aber meist nicht gemacht.was passiert mit den Frequenzen oberhalb der Resonanzfrequenz bis zur Grenzfrequenz. Ist hier der Verlauf linear oder kommt es auch zu Auslöschungen?
Ja. Aber natürlich nicht schlagartig. Auch hier erlauben die Thiele-Small-Parameter sinnvolle Abschätzungen, die man mit einer Simulation leicht und anschaulich untersuchen kann.Wenn ich es recht verstehe läuft die Membran unterhalb der Resonanzfrequenz leer und ist dann mitunter großen Belastungen ausgesetzt.
Die TL606 funktioniert in der Praxis auch mit 5-Saitern einwandfrei.Das wäre dann bei dem 5 saitigen E- Bass ein recht weites Spektrum unterhalb der A Saite. Ich denke mal die TL606 ist ja eher in den 70ern konstruiert worden, als 5 Saiter noch nicht verbreitet waren.
Ja. Es gibt eine Senke zwischen den beiden Resonanzfrequenzen (der der Box und der des Lautsprechers in dem Volumen. Stell Dir das einfach mal als "Zweiwegsystem" vor: die Resonanz des Lautsprechers steigt auch in einer BR-Box an. Ganz ähnlich wie in einer geschlossenen Box. Jetzt packst Du im Tiefbass eine weitere Schallquelle dazu - den Helmholtzresonator, der letztlich die Energie nutzt, die die Membran in das Luftvolumen der Box transferiert. Diese Resonanz überdeckt natürlich ein Frequenzband, das je nach Güte des Resonators gar nicht mal sooo schmal ist. Ziel der Abstimmung ist es nun, diese Resonanz so nah an den Einsatz des Tiefenabfalls des Lautsprechers zu bringen, dass ein "vernünftiger" Frequenzgang entsteht. Bei Instrumental-Boxen bewährt es sich klanglich, die Box so abzustimmen, dass eine leichte Überhöhung im Tiefbass entsteht.Kurzum, noch einmal die Frage, was dagegen spricht das Gehäuse auf eine tiefere Resonanzfrequenz von z.B. 30Hz abzustimmen (liegt damit unter Fs =35Hz des Faitals beispielweise)-
Leidet dann das obere Frequenzspektrum oder der Gesamtklang?
Der besagte Hersteller verwendet daher ja auch gar nicht so lange Rohre. Schau Dir mal die Daten an: bei den kleinen 12er-Boxen beträgt die Tiefe 28 cm bei einem Volumen von so um die 40 l. So viel Platz für lange Reflexkanäle ist da gar nicht. Weil ja die untere Grenzfrequenz einer BR-Box immer vom Helmholtz-Resonator bestimmt wird (wenn Chassis und Boxenvolumen vorgegeben sind), kann man aus der Angabe der "nutzbaren Grenzfrequenz" von in diesem Fall 37 Hz auch ganz grob Rückschlüsse auf die Abstimmung ziehen: die dürfte wohl irgendwo so in der Nähe von 45-48 Hz liegen - sehr viel dürfte wird in dem begrenzten Volumen auch nicht gehen.Wie wirkt die Länge der BR Röhren auf den Klang? Lange BR Rohre führen ja, wenn ich es richtig verstehe, zu verlängerten Laufzeiten in den tiefen Frequenzen, was sollte ich da beachten?
Der besagte Boxenhersteller empfiehlt große BR Querschnitte- das führt aber widerum dazu, dass ich die Rohre verlängern oder Volumen vergrößern muss, um auf die selbe Resonanzfrequenz zu kommen,gibt es aus Erfahrung Empfehlungen für die Größe der BR Rohre?
Simulationen finde ich ganz gut, um sich die Verhältnisse und die Einflussfaktoren klarzumachen. Schau Dir auch mal an, wie sich die Membranauslenkung mit der Wahl der BR-Resonanz verändert...Mit Hilfe Eurer Informationen würde ich mich dann noch einmal hinsetzen und trotz der Bedenken von capricky ein paar unterschiedliche Versionen der Box simulieren
Nö. Der Residualton bestimmt nur ob man's subjektiv 'hört'. Nicht, ob die Kiste das abkann.KLANGKASTEN hat geschrieben:...für Interessierte: Stichwort ist Residualton........
In der Beschallungstechnik muß man halt die Zielkonflikte, mit denen man bei der Entwicklung umgehen muss, nach anderen Kriterien auflösen. Die Anforderungen sind halt "akzeptabler Klang (aus HiFi-Perspektive) zu vertretbaren Kosten", "hoher Wirkungsgrad", dazu noch Robustheit und Transportierbarkeit.gamelan hat geschrieben: EIne richtige tiefe Abstimmung macht auch keinen "Doppelhöcker". Das beweisen insofern maximal neutral klingende Lautsprecher im Tonstudio doch eindeutig. Man kann es richtig machen, der Beweis IST erbracht. Nur Instrumentenlautsprecher sollen wohl gar nicht erst "richtig" gemacht sein?!
Das ist ein sehr guter Punkt. Aus Sicht des traditionsverhafteten Musikers (aber schon ein elektrisch, immerhin spielt aber auch das Drumherum mit. Nämlich Röhre oder nicht. Equalizer oder nicht. Show oder nicht.bea hat geschrieben:... Zielkonflikte ...
Da muss ich mich wohl geirrt haben.bea hat geschrieben: kein Mensch käme auf die Idee, in der Jahrhunderthalle einen Stapel Nahfeldmonitore aufzubauen und den dann mit 100 kW Verstärkerleistung zu füttern, wenn mit üblichen PA-Boxen 10 kW ausreichen.
Du, es ging mir zum Beispiel nicht um eine Vervielfachung der Verstärkerleistung - die Rechenbeispiele gelten für ingesamt 100Watt, aus einer Röhre, hier bassman100, also in der 8er Kombi pro Lautsprecher 12 Watt, in der 16er 6 Watt - sondern um die Rechnung an sich. Dass man mit den abschätzig behandelten "HiFi-Fuzzi-Tröten" durchaus respektable bis arg destruktive Lautheiten erzielen kann. Dass gute Lautsprecher etwas mehr kosten, als die üblichen Instrumenten-Blecheimer ist mir bekannt. Aber als Ingenieur mag man mit ungeeignetem Material eben nicht arbeiten.bea hat geschrieben:Da muss ich mich wohl geirrt haben.bea hat geschrieben: kein Mensch käme auf die Idee, in der Jahrhunderthalle einen Stapel Nahfeldmonitore aufzubauen und den dann mit 100 kW Verstärkerleistung zu füttern, wenn mit üblichen PA-Boxen 10 kW ausreichen.
In keinem meiner postings ist eine Agression oder Beleidigung zu finden. Das das mal klar ist, danke! Sonst bitte ich um einen konkreten Hinweis, danke. Diese Art gegen die Person gerichteter Scheinargumente hilft nun wirklich niemandem, "mein lieber Freund"!12stringbassman hat geschrieben:@gamelan
Sag mal, mein lieber Freund, warum bist Du denn hier so agressiv bis beleidigend?
Es ist eben einfach nur technisch falsch, den Tonumfang einer Bassreflexbox durch eine Verschiebung der Abstimmfrequenz zu begrenzen. Weil unterhalb der Abstimmung Kurzschluss ist. Wer das nicht einsieht, muss es nicht einsehen. Die Begründung habe ich oben schon in verschiedener Formulierung angegeben.12stringbassman hat geschrieben: ... bin selbst Ingenieur und habe früher u.a. Lautsprecher-Systeme für Tonstudios entwickelt und gebaut.
... Bea kennt sich mit Lautsprecher-Theorie sehr gut aus und weiß schon, was sie da schreibt, glaub's mir.
... in einem Live-Mix den Tiefbass-Bereich der Bassdrum überlässt und die Bassgitarre eben eine Oktave darüber im Mix anordnet. Dann gibt es keinen dröhnenden Soundbrei ...
Deine falsche Annahme ist, dass eine Instrumentenbox auch beim Grundton eines Instruments noch vollständig "da sein" mussgamelan hat geschrieben: Es ist eben einfach nur technisch falsch, den Tonumfang einer Bassreflexbox durch eine Verschiebung der Abstimmfrequenz zu begrenzen. Weil unterhalb der Abstimmung Kurzschluss ist.
Du willst einen Hinweis? Bitte schön:gamelan hat geschrieben:Sonst bitte ich um einen konkreten Hinweis, danke.
Jetzt klar?gamelan hat geschrieben:In keinem meiner postings ist eine Agression oder Beleidigung zu finden. Das das mal klar ist, danke! (...) Diese Art gegen die Person gerichteter Scheinargumente hilft nun wirklich niemandem, "mein lieber Freund"!
Ganz genau, deshalb benutzt man normalerweise, oft unbewusst, Hochpassfilter, um das Signal nach unten hin zu begrenzen. Eine Röhrenendstufe hat sowas ganz automatisch eingebaut, nämlich in Form des Ausgangsübertragers und der oftmals ganz absichtlich knapp dimensionierten Koppelkondensatoren.gamelan hat geschrieben:Es ist eben einfach nur technisch falsch, den Tonumfang einer Bassreflexbox durch eine Verschiebung der Abstimmfrequenz zu begrenzen. Weil unterhalb der Abstimmung Kurzschluss ist.
In welcher Form wirkt der Ausgangsübertrager im Sinne eines Hochpass Filters? Weiß jemand wie das beim Bassman 100 ist?Eine Röhrenendstufe hat sowas ganz automatisch eingebaut, nämlich in Form des Ausgangsübertragers und der oftmals ganz absichtlich knapp dimensionierten Koppelkondensatoren.
Das bringt uns hier aber nicht wirklich weiter, man braucht schon wirklich noch ein Instrument (Bass), einen Verstärker und eine Box mit Lautsprecher(n)! Und darum geht es hier, mit Fokus auf die Wechselwirkung von Box und Lautsprecher im Tief(st)tonbereich. Um die "ideale" Box zu bauen, gibt es mehrere "philosophische" Ansätze - den rein technokratisch - simulatorischen, den simulatorisch - pragmatischen und den rein pragmatischen - "erfahrungstechnischen". Meiner ist letzerer, Beas ist eher der zweite Ansatz, aber die unterscheiden sich gar nicht großartig, am Ende brauchen alle fertigen Boxen Feinabstimmung, denn wie sagte der vielsaitige Matthias sehr richtig: "In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht!".TraceElliot hat geschrieben:ich bin versucht zu schreiben , dass der meiste Sound, zum Glück, aus den Fingern kommt ....
capricky hat geschrieben:Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.
Da sagst Du was. Haben wir hier in der Gemeinde Psycholinguistinnen?12stringbassman hat geschrieben:capricky hat geschrieben:Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.
na da sagst Du was, ich sehe die Fehler auch danach nicht und wenig sind das bei mir ja nicht.12stringbassman hat geschrieben:capricky hat geschrieben:Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.
Haddock hat geschrieben:
na da sagst Du was, ich sehe die Fehler auch danach nicht und wenig sind das bei mir ja nicht.
Gruss
Urs
Was mich dann doch ein wenig überrascht. Bisher ging ich davon aus, dass der Quellwiderstand am Ausgang ja der von Übertrager herabtransformierte Innenwiderstand der Endröhren sein müsste, also im Verhältnis Innenwiderstand/Raa mehr als die nominelle Lastimpedanz. Bei 2 EL84 parallel und zwei dieser Pärchen in Reihe wären das primärseitig O(20 kOhm), sekundärseitig also ebenfalls Pi mal Daumen das 2.5-3-fache der nominellen Lastimpedanz.12stringbassman hat geschrieben: Der Generatorwiderstand (=Innenwiderstand des Verstärkers + Leitungswiderstände (meist vernachlässigbar)) ist bei Röhren-Ämps so bei ungefähr 10-20 Ohm (mit Gegenkopplung) oder ~100 Ohm (ohne Gegenkopplung, z.B. Vox AC30) (Quelle: M. Zollner "Physik der Elektrogitarre" Kapitel 10.5, Abb. 10.5.20)
Hängt von den klanglichen Vorstellungen und auch ein wenig von der Boxenkonstruktion ab (Wandstärke, Material). Meine beiden 115er-Kisten klingen behutsam bedämpft etwas besser.Dämmstoff braucht übrigens keiner in die Kiste, außer versuchsweise.