BASSBOX SELBSTBAU für BASSMAN 100 Silverface 70s

[KLANGKASTEN]

...für Interessierte: Stichwort ist Residualton........

[bea]

Die Frage, die hier nicht abschließend geklärt werden konnte und die mich weiter beschäftigt ist die, auf welche Resonanzfrequenz die Box abgestimmt werden sollte.

Die zweite Generation der Boxen des oben zitierten Herstellers waren Nachbauten des sogenannten Fearful-Konzepts. Daher ist mir die Firma übrigens auch geläufig. Die Resonanzfrequenz der Fearful-Boxen kann man mit Hilfe einen Boxensimulationsprogramms sehr leicht aus der Geometrie der Pläne bestimmen. Verwendet wird da die Subwoofer-Version des Eminence 3015, die Du ja auch schon erwähnt hattest. Sie liegt m.W. recht deutlich oberhalb von 40 Hz. Im Fearful-Diskussionsforum wird der Wert irgendwann mal erwähnt. Leider habe ich die exakte Zahl nicht mehr im Kopf.

Zum einen scheinen ja viele Boxen nicht auf die tiefste Grundfrequenz des Instruments E Bass abgestimmt zu sein und trotzdem gut zu klingen.

Die der deutschen Custom-Hersteller durch die Bank weg.

Zum einen würde das bedeuten, dass ich meine Resonanzfrequenz evtl. besser auf 61 Hz

Nein. Das bedeutet, dass eine Abstimmung auf 61 Hz oder sogar noch etwas höher gute oder zumindest zufriedenstellende Ergebnisse liefern kann, wenn das mit dem Lautsprecher passt.

was passiert mit den Frequenzen oberhalb der Resonanzfrequenz bis zur Grenzfrequenz. Ist hier der Verlauf linear oder kommt es auch zu Auslöschungen?

Wenn die Wellenlänge kürzer als der Durchmesser des Lautsprechers wird, kommt es zu einer sehr deutlichen und oftmals nicht ganz unproblematischen Bündelung des Signals. Der kann man "irgendwie" entgegenwirken (schau dazu mal in den Deeflex-Faden). Das wird aber meist nicht gemacht.

Wenn ich es recht verstehe läuft die Membran unterhalb der Resonanzfrequenz leer und ist dann mitunter großen Belastungen ausgesetzt.

Ja. Aber natürlich nicht schlagartig. Auch hier erlauben die Thiele-Small-Parameter sinnvolle Abschätzungen, die man mit einer Simulation leicht und anschaulich untersuchen kann.

Das wäre dann bei dem 5 saitigen E- Bass ein recht weites Spektrum unterhalb der A Saite. Ich denke mal die TL606 ist ja eher in den 70ern konstruiert worden, als 5 Saiter noch nicht verbreitet waren.

Die TL606 funktioniert in der Praxis auch mit 5-Saitern einwandfrei.

Kurzum, noch einmal die Frage, was dagegen spricht das Gehäuse auf eine tiefere Resonanzfrequenz von z.B. 30Hz abzustimmen (liegt damit unter Fs =35Hz des Faitals beispielweise)-
Leidet dann das obere Frequenzspektrum oder der Gesamtklang?

Ja. Es gibt eine Senke zwischen den beiden Resonanzfrequenzen (der der Box und der des Lautsprechers in dem Volumen. Stell Dir das einfach mal als "Zweiwegsystem" vor: die Resonanz des Lautsprechers steigt auch in einer BR-Box an. Ganz ähnlich wie in einer geschlossenen Box. Jetzt packst Du im Tiefbass eine weitere Schallquelle dazu - den Helmholtzresonator, der letztlich die Energie nutzt, die die Membran in das Luftvolumen der Box transferiert. Diese Resonanz überdeckt natürlich ein Frequenzband, das je nach Güte des Resonators gar nicht mal sooo schmal ist. Ziel der Abstimmung ist es nun, diese Resonanz so nah an den Einsatz des Tiefenabfalls des Lautsprechers zu bringen, dass ein "vernünftiger" Frequenzgang entsteht. Bei Instrumental-Boxen bewährt es sich klanglich, die Box so abzustimmen, dass eine leichte Überhöhung im Tiefbass entsteht.

Wie wirkt die Länge der BR Röhren auf den Klang? Lange BR Rohre führen ja, wenn ich es richtig verstehe, zu verlängerten Laufzeiten in den tiefen Frequenzen, was sollte ich da beachten?
Der besagte Boxenhersteller empfiehlt große BR Querschnitte- das führt aber widerum dazu, dass ich die Rohre verlängern oder Volumen vergrößern muss, um auf die selbe Resonanzfrequenz zu kommen,gibt es aus Erfahrung Empfehlungen für die Größe der BR Rohre?

Der besagte Hersteller verwendet daher ja auch gar nicht so lange Rohre. Schau Dir mal die Daten an: bei den kleinen 12er-Boxen beträgt die Tiefe 28 cm bei einem Volumen von so um die 40 l. So viel Platz für lange Reflexkanäle ist da gar nicht. Weil ja die untere Grenzfrequenz einer BR-Box immer vom Helmholtz-Resonator bestimmt wird (wenn Chassis und Boxenvolumen vorgegeben sind), kann man aus der Angabe der "nutzbaren Grenzfrequenz" von in diesem Fall 37 Hz auch ganz grob Rückschlüsse auf die Abstimmung ziehen: die dürfte wohl irgendwo so in der Nähe von 45-48 Hz liegen - sehr viel dürfte wird in dem begrenzten Volumen auch nicht gehen.

Mit Hilfe Eurer Informationen würde ich mich dann noch einmal hinsetzen und trotz der Bedenken von capricky ein paar unterschiedliche Versionen der Box simulieren

Simulationen finde ich ganz gut, um sich die Verhältnisse und die Einflussfaktoren klarzumachen. Schau Dir auch mal an, wie sich die Membranauslenkung mit der Wahl der BR-Resonanz verändert...

Ach nochwas: am Montag haben ich in der Probe an der Abstimmung meiner 909-Box mit dem Kappalite 3015 drin herumgespielt, bei der ich ja alle drei Kammern des Reflexkanals schließen kann, wenn ich das mag oder wenn die akustischen Verhältnisse des Raums das erforderlich machen. Man hörte recht deutlich, dass die Box etwas tiefer hinunterreicht (die Resonanzfrequenz des Gehäuses wird dann ja kleiner) und dort etwas trockener klang. Man hörte aber auch deutlich, wie sie im "oberen Bassbereich" dünner klang und geradezu kraftlos wurde.

[bea]

Kleine Ergänzung noch: schau Dir mal diesen Text an: http://kelterbaum.de/pic/EV-TL806_Bauplan.pdf

Da wird ganz deutlich demonstriert, welche Auswirkungen eine sehr tief gewählte Abstimmung hat, insbesondere auch auf die Belastbarkeit und die notwendige Verstärkerleistung.

Auch wenn es nur selten gemacht wird: man sollte Instrumentalboxen vor zu viel Tiefbass schützen. Also ein Hochpassfilter im Verstärker nutzen.

[gamelan]

...für Interessierte: Stichwort ist Residualton........

Nö. Der Residualton bestimmt nur ob man's subjektiv 'hört'. Nicht, ob die Kiste das abkann.

Richtig ist wohl, dass man am unteren Ende einiges abschneiden kann, ohne dass das Fehlen als Mangel auffällt. Das macht man dann aber bitt'schön durch ein Filter, worauf 'bea' auch hinweist, aber eben nicht durch eine zu hohe Abstimmfrequenz.

Die Laufzeiten in Reflexbox-rohren sind unerheblich. Würden sie einen Effekt haben, wären es keine Reflexboxen mehr. Glaub's mir einfach.

Doch, unterhalb der Reflexresonanz ist vergleichsweise schlagartig Schluss, und die Membran geht leer. Damit es nicht zu sehr schwabbelt, hängt man die Mebran 'hart' auf, also statt mit Gummiwulst lieber in Leinensicken. Das führt dazu, dass man noch höher abstimmen muss, um was raus zu bekommen - ein Teufelskreis.

EIne richtige tiefe Abstimmung macht auch keinen "Doppelhöcker". Das beweisen insofern maximal neutral klingende Lautsprecher im Tonstudio doch eindeutig. Man kann es richtig machen, der Beweis IST erbracht. Nur Instrumentenlautsprecher sollen wohl gar nicht erst "richtig" gemacht sein?!

In der "praxis" funktionieren die von mir pauschal bemängelten boxen in genau einer Hinsicht: sie werden gemocht und gekauft oder nach gebastelt. Einen anderen Grund für ihre Existenz gibt's nicht.

[bea]

EIne richtige tiefe Abstimmung macht auch keinen "Doppelhöcker". Das beweisen insofern maximal neutral klingende Lautsprecher im Tonstudio doch eindeutig. Man kann es richtig machen, der Beweis IST erbracht. Nur Instrumentenlautsprecher sollen wohl gar nicht erst "richtig" gemacht sein?!

In der Beschallungstechnik muß man halt die Zielkonflikte, mit denen man bei der Entwicklung umgehen muss, nach anderen Kriterien auflösen. Die Anforderungen sind halt "akzeptabler Klang (aus HiFi-Perspektive) zu vertretbaren Kosten", "hoher Wirkungsgrad", dazu noch Robustheit und Transportierbarkeit.
Wenn man sich z.B. einen Zwitter wie die alte EV Sentry 3 anschaut, wird man schon sehen, dass da zugunsten des Wirkungsgrads Abstriche in der Exaktheit der Reproduktion der Musik gemacht werden, die elektronisch wieder aufgefangen werden. Trotzdem ist der Wirkungsgrad im Vergleich zu PA-Boxen jener Zeit (also z.B. den TL606 und TL806 aus dem gleichen Haus) relativ bescheiden, die Belastbarkeit ist vergleichsweise gering und an der Transportierbarkeit haperts angesichts eine Masse von 71 kg dann doch ein wenig...

Es gibt also kein eindeutiges "richtig" oder "falsch", sondern immer eine optimierende Abwägung. Nahfeldmonitore und HiFi-Boxen sind eben für gänzlich unterschiedliche Einsatzbedingungen geschaffen worden: kein Mensch käme auf die Idee, in der Jahrhunderthalle einen Stapel Nahfeldmonitore aufzubauen und den dann mit 100 kW Verstärkerleistung zu füttern, wenn mit üblichen PA-Boxen 10 kW ausreichen. Auch wenn die Abhörboxen vermutlich hörbar besser klingen, besonders, wenn man mal Tonträger über die Anlage wiedergibt.

[gamelan]

... Zielkonflikte ...

Das ist ein sehr guter Punkt. Aus Sicht des traditionsverhafteten Musikers (aber schon ein elektrisch, immerhin spielt aber auch das Drumherum mit. Nämlich Röhre oder nicht. Equalizer oder nicht. Show oder nicht.

Die vermaledeite Überlieferung verbietet leider schon "subsonic"-Filter. Würde man solche verwenden, könnte auf die bekannte "harte" Einspannung von Instrumenten-Lautsprechern verzichtet werden. Sie würde durch das Filter wesentlich zielgerichteter ersetzt werden. Dann sind trau schau wem auch Reflexabstimmungen sinnvoll, die oberhalb der besagten Grundfrequenz des Instruments liegen. Aber eben nur so!

Was soll ich tun? Es gibt 17 cm Subwooferchassis für Heim-HiFI. Wirkungsgrad um 83 dB/Watt in 10 Litern Volumen - und zwar ab 40 Hertz. Preis um (uups) 30 Euro/Stück, Alumembran, 4 cm Schwingspule (gut für 100Watt), +/-6 mm guter Hub. 8 Stück davon brauchen also 80 Liter, haben einen Wirkungsgrad von 92 dB/Watt (thermisch), eine Belastbarkeit von 800 Watt. Mit schlappen 100Watt (Bassman 100) erreicht man 112db@1m Abstand - ab 40 Hertz!

Reicht das nicht? Dann nimm 16 Stück: 95 dB/Watt, gute 118 dB@1m. Das reicht dann - endlich - für eine Strafverfolgung wegen Körperverletzung. Gar nicht zu reden von den Möglichkeiten mit einer class-D-Endstufe, deren 400Watt gerade mal 250Euro kosten. Zum Beispiel kann man damit gegen ein startendes Jet-Triebwerk anspielen.

Der Frequenzbereich reicht bis ca. 3.5 kiloHertz, darüber dann bei Bedarf ein 90° x 70° Hörnchen, oder ein Konus a la "fearful". Die kleinen Einzel-Membranen lassen sich so anordnen, dass sich der Schall räumlich auffächert, kein "beaming". Das Aluminium hält auch dem Innendruck der Box gut stand. Es lassen sich bequem tragbare Module zu je 2..4 Stück aufbauen und nach Bedarf zusammenstecken.

Zu teuer? Und zum x-ten Mal: es "klingt" selbstverständlich nicht "richtig". Solange der Maßstab für "gut und richtig" nicht die technischen Möglichkeiten sind, sondern eine bis ins Mark erstarrte "Tradition", kann man da wohl nichts machen.

Es sollte nur klar sein, dass die üblichen Tipps zur Konstruktion von Bass-Instrumentenlautsprechern auf einen bestimmten "Klang" abzielen, aber in keiner Weise auf einen guten sound, wie ich ihn verstehe. Die Tipps sind zum Teil technisch gesehen einfach nicht korrekt, und zielen an den Möglichkeiten weit vorbei.

PS: man schaue sich einmal die Beschreibung des "Bassman" im Wiki an: https://de.wikipedia.org/wiki/Fender_Bassman

Da steht ja schon, der Zerrsound galt erst später als "cool", und die Dinger gingen immer kaputt. Erst durch den Einsatz noch härter eingespannter Lautsprecher mit noch weniger Bass wurde aus dem Bassman das Kultding - nur eben ohne Bass, der Bassman ... wegen technischer Probleme, nicht also wegen besonders feinfühliger sound-Vorstellungen ... toll ... Bassman ohne Bass, einfach nur g*

[bea]

kein Mensch käme auf die Idee, in der Jahrhunderthalle einen Stapel Nahfeldmonitore aufzubauen und den dann mit 100 kW Verstärkerleistung zu füttern, wenn mit üblichen PA-Boxen 10 kW ausreichen.

Da muss ich mich wohl geirrt haben.

[gamelan]

kein Mensch käme auf die Idee, in der Jahrhunderthalle einen Stapel Nahfeldmonitore aufzubauen und den dann mit 100 kW Verstärkerleistung zu füttern, wenn mit üblichen PA-Boxen 10 kW ausreichen.

Da muss ich mich wohl geirrt haben.

Du, es ging mir zum Beispiel nicht um eine Vervielfachung der Verstärkerleistung - die Rechenbeispiele gelten für ingesamt 100Watt, aus einer Röhre, hier bassman100, also in der 8er Kombi pro Lautsprecher 12 Watt, in der 16er 6 Watt - sondern um die Rechnung an sich. Dass man mit den abschätzig behandelten "HiFi-Fuzzi-Tröten" durchaus respektable bis arg destruktive Lautheiten erzielen kann. Dass gute Lautsprecher etwas mehr kosten, als die üblichen Instrumenten-Blecheimer ist mir bekannt. Aber als Ingenieur mag man mit ungeeignetem Material eben nicht arbeiten.

War das jetzt nur eine rhetorische Finte des vorgeblichen Nichtverstehens?

[12stringbassman]

@gamelan

Sag mal, mein lieber Freund, warum bist Du denn hier so agressiv bis beleidigend? Dazu gibt es überhaupt keine Veranlassung!

Man kann ingenieursmäßig so einiges berechnen, und man kann das dann auch so bauen, und es wird dann oft auch einigermaßen so funktionieren wie berechnet. Ich bin selbst Ingenieur und habe früher u.a. Lautsprecher-Systeme für Tonstudios entwickelt und gebaut.

Die Frage ist halt, ob sich das, was sich der Ingenieur da ausdenkt, sich in der Praxis auch bewährt. Das hat nix mit Nostalgie, Fortschrittfeindlichkeit oder Rückwärtsgewandtheit zu tun, sondern mit Lebenserfahrung.

Bea kennt sich mit Lautsprecher-Theorie sehr gut aus und weiß schon, was sie da schreibt, glaub's mir.

Aber sie ist eben auch eine erfahrene Live-Musikerin und weiß daher, dass man in einem Live-Mix den Tiefbass-Bereich der Bassdrum überlässt und die Bassgitarre eben eine Oktave darüber im Mix anordnet. Dann gibt es keinen dröhnenden Soundbrei und die Zuhörer können sogar die einzelnen Töne raushören, die der/die Bassist/in zupft.

"In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht!"

Viele Grüße

Matthias

[gamelan]

@gamelan
Sag mal, mein lieber Freund, warum bist Du denn hier so agressiv bis beleidigend?

In keinem meiner postings ist eine Agression oder Beleidigung zu finden. Das das mal klar ist, danke! Sonst bitte ich um einen konkreten Hinweis, danke. Diese Art gegen die Person gerichteter Scheinargumente hilft nun wirklich niemandem, "mein lieber Freund"!

... bin selbst Ingenieur und habe früher u.a. Lautsprecher-Systeme für Tonstudios entwickelt und gebaut.
... Bea kennt sich mit Lautsprecher-Theorie sehr gut aus und weiß schon, was sie da schreibt, glaub's mir.
... in einem Live-Mix den Tiefbass-Bereich der Bassdrum überlässt und die Bassgitarre eben eine Oktave darüber im Mix anordnet. Dann gibt es keinen dröhnenden Soundbrei ...

Es ist eben einfach nur technisch falsch, den Tonumfang einer Bassreflexbox durch eine Verschiebung der Abstimmfrequenz zu begrenzen. Weil unterhalb der Abstimmung Kurzschluss ist. Wer das nicht einsieht, muss es nicht einsehen. Die Begründung habe ich oben schon in verschiedener Formulierung angegeben.

[bea]

Es ist eben einfach nur technisch falsch, den Tonumfang einer Bassreflexbox durch eine Verschiebung der Abstimmfrequenz zu begrenzen. Weil unterhalb der Abstimmung Kurzschluss ist.

Deine falsche Annahme ist, dass eine Instrumentenbox auch beim Grundton eines Instruments noch vollständig "da sein" muss

Natürlich ist es richtig (und ziemlich trivial), dass die Membranauslenkung unterhalb der Abstimmfrequenz stark ansteigt. Aber das geht eben nicht schlagartig und nicht infinitesimal, und es ist vor allem kein Problem, vorher abzuprüfen, welche Verstärkerleistung man einer Box zumuten kann.

Wenn man das macht, sollte man sich aber nicht am vergleichsweise harmlosen Signal einer gezupften Saite festklammern, wie Du es in der bisherigen Debatte tatest.
Kritisch sind hier vor allem kurze Stör-Impulse (Knacken, auf die Saite hämmern, Saite knallt auf Tonabnehmer und so... perkussive Spieltechniken sind gerade beim Bass nicht ungewöhnlich) - da werden nicht nur viele Höhen erzeugt, sondern auch viel tiefere Frequenzen als der Grundton auch der tiefsten Basssaite.

Als ich die Box für den 3015 baute, habe ich das auch getan. Auch den 15L habe ich gegengecheckt und kam zu dem Schluss, dass ich den an meinem Verstärker besser nur im Doppelpack betreiben sollte. In der Praxis viel wichtiger dürfte aber sein, dass die Schwingspule durch hohe Frequenzen durchbrennt: zu geringe Memranauslenkung, mangelhafte Kühlung.

Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass Dein Subwoofer-Chassis in dieser Hinsicht noch etwas sensibler sein dürfte als die Pa-Lautsprecher - eine hohe thermische Belastbarkeit bei geringer Kühlung ist ja sicherlich kein sinnvolles Entwicklungsziel für einen Einsatz im Subwoofer.

[capricky]

Lieber merkwürdiger Zeitgenosse gamelan, welches Problem Du auch immer hast, wir werden es nicht lösen können. Ebensowenig wie Du hier ein "Problem" lösen kannst, Du bist ein Teil des "Problems" geworden und wirst es bleiben. Das ist mir eigentlich schon seit dem "Deeflex" thread klar. Ich denke wir werden uns von Dir trennen müssen.

capricky

[12stringbassman]

Sonst bitte ich um einen konkreten Hinweis, danke.

Du willst einen Hinweis? Bitte schön:

In keinem meiner postings ist eine Agression oder Beleidigung zu finden. Das das mal klar ist, danke! (...) Diese Art gegen die Person gerichteter Scheinargumente hilft nun wirklich niemandem, "mein lieber Freund"!

Jetzt klar?

Es ist eben einfach nur technisch falsch, den Tonumfang einer Bassreflexbox durch eine Verschiebung der Abstimmfrequenz zu begrenzen. Weil unterhalb der Abstimmung Kurzschluss ist.

Ganz genau, deshalb benutzt man normalerweise, oft unbewusst, Hochpassfilter, um das Signal nach unten hin zu begrenzen. Eine Röhrenendstufe hat sowas ganz automatisch eingebaut, nämlich in Form des Ausgangsübertragers und der oftmals ganz absichtlich knapp dimensionierten Koppelkondensatoren.

Die berühmteste aller Boxen für Bassgitarre, die des Ampeg SVT, Rock'n'Roll-Standard seit Jahrzehnten, ist übrigens, und jetzt halte Dich fest, eine geschlossene Box!
Bestückt mit 8 Stück 10"-Treibern von Eminence, Typ B810. Resonanz des Treibers im Freifeld 52Hz, im 25L-Gehäuse knapp 100Hz, -3dB bei 80Hz.
Diese Box wurde und wird benutzt auf allen Bühnen dieser Welt, querbeet durch alle Stilarten von Rock, Metal, Blues und Pop.
Amp anstecken, EQ auf neutral, Bass dran, aufdrehen, fertig.

Viele Grüße

Matthias

[KLANGKASTEN]

Liebe Forumsteilnehmer_innen,


tut mir ja ein wenig Leid, dass meine Anfragen hier zu einer Kontroverse geführt haben, die scheinbar auch einige negative Gefühle hinterlassen hat; ich hoffe in diesem Sinne, die Wogen haben sich wieder etwas geglättet.

Um von meiner Seite aus noch einmal den Versuch zu machen, die Diskussion um die 'ideale' Konstruktion evtl. in sicherere Gewässer zu leiten, wollte ich noch einmal anmerken, dass ich ja, wie ich es am Anfang der Diskussion einmal andeutete, durchaus an einer Konstruktion interessiert bin, die sich an einem tradierten Klang von Instrumenten, konkret Elektrobässen /Verstärker/ Boxen orientiert, wie wir ihn aus den 70er und 80er Jahren kennen; dabei ist mir klar, dass dieser Klang im Sinne eines 'audiophilen' Verständnisses stark fehlerbehaftet ist. Aber gerade diese 'Fehler' haben in der sogenannten populären Musikkultur (aber nicht nur dort) den Charakter der Instrumente geprägt und diese Charakterstarken Instrumente die Entwicklungen der Stile entscheidend voran gebracht. Und letztendlich sind wir ja alle von diesen Klängen geprägt.

Schön wäre es wenn die angestrebte 15er Box zum einen als Standalone funktionieren, als auch in einer Kombination mit z.B. einer geschlossenen 4x10 Box, ein gutes Bassfundament bieten würde.

Durch die Frage von aljosha inspiriert, die ich u.a. als Frage nach dem angestrebten Stil verstanden hatte, musste ich ja sogleich eine meiner Lieblingsaufnahmen 'Hidden Shadows' aus der Sextant von Hancock hervor holen und auflegen- eine Aufnahme, die mir (unter vielem anderen) in Bezug auf den Kang des Basses ausgesprochen gut gefällt.
Ich erinnerte mich, dass in dem CD Booklet eine Fotoaufnahme aus dem Studio abgedruckt war und siehe da, soweit man auf der schlechten Fotoreproduktion erkennen kann, steht Buster Williams vor einem Bassman Silverface auf einer Ampeg SVT 810.

Daher die Idee, dass die 115er, um die es hier ja eigentlich geht, möglicherweise mal eine gute Kombination mit einer 410er HE abgeben könnte. Diese Fragen sind für mich auch in sofern nicht unwichtig bei der Planung, als dass dies bedeuten würde, dass ich für die 115er mich Richtung 8Ohm orientieren würde. (siehe oben)

Soweit der Vorrede.

Bei weiterer Beschäftigung mit der Materie habe ich bemerkt, ich bräuchte dringend noch einmal Hilfe und Rat in drei Fragen:

Auch wenn ich verstanden habe, dass ich irgendwann einfach bauen muss und um die konkrete Erfahrungen, die sich daraus ergeben und eine Abstimmung nach Gehör nicht herum komme, würde ich mich gerne noch ein wenig mit der Simulation beschäftigen.
Empfohlen wird hier u.a. das Programm LSPCAD; wie ich bereits erwähnte, bin ich etwas zu blöd das Programm zu bedienen, deshalb die Frage:

1. Kann man in dem Programm das Modell einer Bassreflexbox (und evtl. auch einer geschlossenen) als Datei exportieren und könnte mir dies jemand von Euch zur Verfügung stellen? Ich habe den Eindruck, damit könnte ich dann evtl. weiter arbeiten. (Irgendwie muss man ja das Modell erst einmal virtuell bauen?!, wenn ich es richtig verstanden habe- genau dafür fehlen mir aber die Kenntnisse...)

2. Nach wie vor unklar ist für mich die Frage nach dem richtigen Umgang mit der Güte QL und dem Generator- Widerstand in der Simulation.

Ist es richtig, wie gamelan schrieb für einen Röhreamp wie den Bassman eine Größe zwischen 1 bis 2 Ohm und eine Güte von 7-10 anzunehmen?: und auch hier besteht ja ein Unterschied zwischen 1 Ohm und 2 Ohm und 7 bis 10 in der Güte im Ergebnis der Simulation.

Die Güte hat ja anscheinend eine ausgesprochen große Auswirkung auf die Abstimmung der Grenz- und Resonanzfrequenz, wie gehe ich damit in der Simulation konkret am besten um oder muss ich das dann mit der geeigneten Dämmung hinterher wieder abstimmen??!

Noch eine Frage zu dem letzten Beitrag von 12stringbassman:

Eine Röhrenendstufe hat sowas ganz automatisch eingebaut, nämlich in Form des Ausgangsübertragers und der oftmals ganz absichtlich knapp dimensionierten Koppelkondensatoren.

In welcher Form wirkt der Ausgangsübertrager im Sinne eines Hochpass Filters? Weiß jemand wie das beim Bassman 100 ist?


Danke! und bis später....

[TraceElliot]

ich bin versucht zu schreiben , dass der meiste Sound, zum Glück, aus den Fingern kommt ....

[12stringbassman]

Hallo Ole Klangkasten,

mach Dir keinen Kopf, das wird schon.

Diese ganze Simuliererei funktioniert zwar schon irgendwie. Und ich habe da wirklich viel rumgespielt und das dann im Versuchsaufbau versucht nachzuvollziehen, u.a. mit akustischen Messungen im Quasi-Freifeld (Box liegt auf großer Wiese auf dem Rücken und bläst nach oben, Messmikrofon ca. 1/2m von oben darüber, lange MLS-Sequenzen mit langer Mittelung um Nebengeräusche auszublenden etc., und mit Impedanzmessungen mit Konstantstromquelle ect. pp.).

Die Ergebnisse waren oft einigermaßen so wie simuliert, aber eben immer nur einigermaßen. Irgendwann sagte ich mir "Ungefähr genau reicht auch".

Spätestens wenn die Kiste auf einer kleinen Kneipenbühne in der Ecke auf dem Boden steht ist es vorbei mit der Simulation. Durch die massiv geänderte Strahlungsimpedanz durch die Raumecke und die Resonanzen des Raumes selbst sind die Abweichungen von der Simulation nicht mehr im 1-2dB-Bereich, sondern oftmals weit jenseits von ±12dB
Und wenn alles zusammen (Schwingspule, Lufttemperatur und -feuchtigkeit) warmgerockt sind und die Endstufe dann noch in die Begrenzung geht, hast Du wieder ganz andere Bedingungen.

Zu Deinen Fragen:

Der Generatorwiderstand (=Innenwiderstand des Verstärkers + Leitungswiderstände (meist vernachlässigbar)) ist bei Röhren-Ämps so bei ungefähr 10-20 Ohm (mit Gegenkopplung) oder ~100 Ohm (ohne Gegenkopplung, z.B. Vox AC30) (Quelle: M. Zollner "Physik der Elektrogitarre" Kapitel 10.5, Abb. 10.5.20)

Was ist QL? Die Resonanzgüte dere Schwingspule? Vermutlich vernachlässigbar

Thema Bandbegrenzung durch Ausgangsübertrager (AÜ):

In Bass- und vor allem Gitarrenverstärkern werden üblicherweise AÜs mit unterdimensioniertem Eisenkern verbaut, wg. Kosten- und Gewichtsersparnis, klar.

Je kleiner der Kern des AÜ, desto höher ist die untere Grenzfrequenz. Bei Gitarren- und Bassverstärkern üblicherweise bei 50-100Hz, je nach Dimensionierung und Gegenkopplung (Zollner ebenda Abb. 10.5.17). Beim Bassman 100 sollte das auch irgendwie so sein.

Die Physik und somit die Elektroakustik sind zwar im Unterschied zur Theologie exakte Wissenschaften, die Einflüsse von Störgrößen sind aber oft nur unter Laborbedingungen überschaubar.

Bau einfach eine TL606, das ist eine bewährte Konstruktion und probiere ein paar 15er aus, wenn möglich. Du kannst die Resonator-Öffnung verändern (oder ganz schließen ), das hilft ungemein beim Verständnis dieser ganzen Abstimmerei. Dämmstoff braucht übrigens keiner in die Kiste, außer versuchsweise.

Viele Grüße

Matthias

[capricky]

ich bin versucht zu schreiben , dass der meiste Sound, zum Glück, aus den Fingern kommt ....

Das bringt uns hier aber nicht wirklich weiter, man braucht schon wirklich noch ein Instrument (Bass), einen Verstärker und eine Box mit Lautsprecher(n)! Und darum geht es hier, mit Fokus auf die Wechselwirkung von Box und Lautsprecher im Tief(st)tonbereich. Um die "ideale" Box zu bauen, gibt es mehrere "philosophische" Ansätze - den rein technokratisch - simulatorischen, den simulatorisch - pragmatischen und den rein pragmatischen - "erfahrungstechnischen". Meiner ist letzerer, Beas ist eher der zweite Ansatz, aber die unterscheiden sich gar nicht großartig, am Ende brauchen alle fertigen Boxen Feinabstimmung, denn wie sagte der vielsaitige Matthias sehr richtig: "In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht!".
Ich habe nichts gegen diese Simulationsprogramme, die sind schon ein feines Werkzeug, nur sollte man sich nicht darin verirren oder zulange verwirren lassen. Es kommt gar nicht so auf lineare Übertragung bis in möglichst tiefe Freqenzbereiche an, wichtig ist nur, dass der der LP keinen Schaden nimmt. Man sollte ihn also weder thermisch noch mechanisch überlasten. Ein paar Hertz und dB mehr oder weniger mach den Bass auch nicht mehr "fett". Der Grundton ist auch nicht das wesentliche am Klang des Basses, es sind die Obertöne und deren Verteilung im Klang einer schwingenden Saite. Bei einem Konzertflügel ist je nach Tonumfang der tiefste Ton ein A mit 27,5 Hz oder ein C mit 32,7xHz, da möchte auch niemand mehr den Grundton hören (kann es auch gar nicht).

capricky

edit: ah der Matthias hatte "zwischenzeitlich auch schon "eingegriffen", ich wurde bei meiner schriftstellerischen Arbeit durch ein "Abendbrot is fertich!" unterbrochen!

Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.

[bea]

Weil ja alles Wesentliche schon gesagt wurde, noch 3 1/2 Worte zu LSPCAD.

Die Daten werden in einem Verzeichnisbaum abgelegt. Daten von Lautsprechern in je zwei Verzeichnis pro Hersteller, Boxenmodelle "irgendwo". Alles ist lesbarer ASCII-Text. Es ist also kein Problem, diese Daten auszutauschen, am besten gemeinsam mit den entsprechenden Zweigen des Verzeichnisbaums. Es ist daher auch kein Problem für mich, den "Datenmüll", den ich so generiert habe, weiterzugeben. Mit anderen Worten: ich helfe da gerne aus.

[12stringbassman]

Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.

[bea]

Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.

Da sagst Du was. Haben wir hier in der Gemeinde Psycholinguistinnen?

[Haddock]

Hallo,

Noch ne Anmerkung: ich kann mir in der Vorschau noch so lange den Text anschauen ich sehe keine Fehler, kaum drücke ich auf "Absenden" ist der Bildschirm voller Schraipvehla... ein Phänomen, mit dem sich die Wissenschaft auch ruhig mal beschäftigen sollte.

na da sagst Du was, ich sehe die Fehler auch danach nicht und wenig sind das bei mir ja nicht.

Gruss
Urs

[capricky]

na da sagst Du was, ich sehe die Fehler auch danach nicht und wenig sind das bei mir ja nicht.

Gruss
Urs

...aber Du hast wenigstens eine automatische Rechtschreibkorrektur!

capricky

edith sagt, ich sollte das Thema gaaanz vorsichtig wieder in die Spur bringen...

[bea]

Der Generatorwiderstand (=Innenwiderstand des Verstärkers + Leitungswiderstände (meist vernachlässigbar)) ist bei Röhren-Ämps so bei ungefähr 10-20 Ohm (mit Gegenkopplung) oder ~100 Ohm (ohne Gegenkopplung, z.B. Vox AC30) (Quelle: M. Zollner "Physik der Elektrogitarre" Kapitel 10.5, Abb. 10.5.20)

Was mich dann doch ein wenig überrascht. Bisher ging ich davon aus, dass der Quellwiderstand am Ausgang ja der von Übertrager herabtransformierte Innenwiderstand der Endröhren sein müsste, also im Verhältnis Innenwiderstand/Raa mehr als die nominelle Lastimpedanz. Bei 2 EL84 parallel und zwei dieser Pärchen in Reihe wären das primärseitig O(20 kOhm), sekundärseitig also ebenfalls Pi mal Daumen das 2.5-3-fache der nominellen Lastimpedanz.

Dämmstoff braucht übrigens keiner in die Kiste, außer versuchsweise.

Hängt von den klanglichen Vorstellungen und auch ein wenig von der Boxenkonstruktion ab (Wandstärke, Material). Meine beiden 115er-Kisten klingen behutsam bedämpft etwas besser.