BASSBOX SELBSTBAU für BASSMAN 100 Silverface 70s

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Hallo liebe Freund_innen des Boxenbaus,


ich habe die letzten Wochen intensiv u.a. in diesem Forum recherchiert, da ich plane mir für meinen Bassman 100 eine (nicht zu große / schwere) Box zu bauen.
Bisher habe ich mich mit Boxenbau nicht beschäftigt und bekomme über das lesen einen Hauch einer Ahnung von dem Ganzen- als mehr würde ich meine Kenntnisse nicht bezeichnen wollen;

Bevor ich jetzt detaillierte Fragen zu der Konstruktion stelle, habe ich wegen der generellen Auswahl eines Treibers nun die Frage, ob es hier Erfahrungen gibt, ob der Fender Bassman 100 / Silverface / 70er Jahre schadlos den Anschluß einer 8 Ohm Box verträgt;

meine Frage zielt darauf, dass z.B. für die Konstruktion einer 1x15" Box die Auswahl bei 8 Ohm Treibern größer ist (z.B. gibt es die Kappalite 3015 nur als LF Version in 4 Ohm...) und ich zudem diese später am zweiten Anschluß durch eine weitere 8 Ohm Box ergänzen könnte, 1x15, 2x12, 2x10 oder was immer da sich anböte.....

Die Suche in anderen Foren zeigt einen bunten Strauß an Meinungen, es fällt mir da schwer daraus eine Expertise zu finden, leider.
Ich würde verständlicherweise ungern meinen Verstärker durch unsachgemäßes Handling schädigen.
Ich habe den Eindruck hier sind eher Expert_innen am Wer, deren Kenntnisse ich meinen Verstärker anvertrauen kann.

Vielen Dank für Eure Tips, bis später, Grüße Ole

[aljosha]

sollte hinten bei den Ausgaengen/KLinken oder auf dem Hinteren Typenschild stehen

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Hallo Aljosha, danke für die schnelle Antwort;

die Angaben sind bei dem Verstärker leider irreführend, bzw. es gibt dazu sehr unterschiedliche Meinungen


Generell sagt das Typenschild:

O Speaker O external Speaker


TOTAL LOAD 4 OHMS

100 WATTS RMS


Ich kann später mal ein Foto machen....

[capricky]

Eigentlich ist es doch einfach - totaly 4 Ohm heißt im Klartext: in der Summe nicht 4 Ohm unterschreiten. 8 Ohm dagegen dürfen es aber schon sein, ohne das dabei etwas kaputt gehen kann. "Klingen" tut es immer noch und Leistung ist auch noch genug da. Ganz schlecht ist nur Kurzschluß oder gar kein Lautsprecher am Ausgang.

capricky

[TraceElliot]

so einen Verstärker hätte ich auch gerne ...... !!

Zeig doch mal ein paar Bilder von dem Prachtstück

[bea]

Was für Lautsprecher möchtest Du denn nehmen?

Weil ich ja einen Kappalite 3015 besitze: so ganz glücklich bin ich nicht, vor allem wegen des Klangs.
Auch wenn das Chassis doppelt so schwer ist: ein Oberton 15L400 (das ist ein Klon des EVM 15L) oder ggf ein Eminence Delta Pro (ebenfalls ein direkter Austausch für den 15L) sind für Verstärker wie diesen vermutlich die bessere Wahl. Den Oberton besitze ich ebenfalls - er klingt weniger HiFi-mäßig, präsenter und vor allen Dingen nicht nur mit dem Bass, sondern auch als Gitarrenlautsprecher gut. Die Anforderungen an die Box sind bei allen dreien mehr oder weniger identisch - sie "wollen" in eine TL606 bzw. in eine Bassreflexbox, die der TL606 von Volumen und Abstimmung entspricht oder vielleicht ein ganz klein bisschen kleiner ist (das gilt für den Oberton und den 3015).

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@ TraceElliot:

Danke für Deinen Enthusiasmus, bezüglich des Bassman 100; habe gerade keine Muße für ein Foto, aber wenn's unbedingt sein muss, mach' ich gerne eines etwas später– auch wenn es im Netz tausendfach Fotos vom Bassman 100 gibt?!, ist halt ein alter, abgewetzter Bassman 100 von irgendwann in den 70ern, der bestimmt schon eine Menge miserabler, schlimmer Musik hat über sich ergehen lassen müssen in irgendwelchen Jugendzentren....

@ Bea:

Vielen Dank für die äußerst wertvollen Hinweise;
Ich habe leider nicht nur keine Erfahrung im Boxenbau, ich habe auch recht wenig Ahnung von Bassboxen ganz allgemein.
Daher versuche ich mich gerade von mehreren Seiten dem Ganzen zu nähern.
Um es simpel zu halten wollte ich mich grundsätzlich tatsächlich an einer TL 606, sollte es eine 1x15" oder an einer TL 806, sollte es 2x12" werden, orientieren und dann das jeweilige Design evtl. noch auf den gewählten Speaker Typ abstimmen. (Wofür ich dann sehr wahrscheinlich guten Rat bräuchte...)

Wegen des Gewichts hatte ich mich jetzt eher bei den Neodymium Zeugs umgesehen und da kamen dann der Eminence Kappalite 3015 oder FAITAl 15pro 400 (den gäb's auch in 4Ohm, wegen der Abstimmung des Bassmans) in Frage, dachte ich jedenfalls, für 2x12 evtl FAITAL 12pro300.

Aber wenn der Oberton wirklich besser klingt und sogar so viel günstiger ist, wäre das natürlich eine Möglichkeit das Gewicht in Kauf zu nehmen, wenngleich die zu erwartenden 30kg echt eine Zumutung sind, da ist in meinem Alter mal schnell der Rücken hinüber...

es gab diesbezüglich in einem anderen Forum dazu auch den Hinweis auf ausreichende Verstrebungen wodurch man das Multiplex/ Sperrholz irgendwie auf 15 oder 13mm reduzieren kann und dann bei der Konstruktion einer 606 auf 24kg kommt, aber ich bin mir nicht sicher, ob es ein guter Rat ist?!

Da ich mich nicht so gut auskenne, bin ich etwas unsicher mit welcher Konstruktion man am besten beraten ist, um ohne Weiche auch noch genug Presence zu haben, ohne eine Weiche / HF Töner zu benötigen (wie viele moderne Designs) und trotzdem auch tief genug runter kommt....

Um vielleicht noch einmal zu klären, wo meine Präferenzen klanglich liegen:
Es muss nicht super laut und fett werden nicht rotzig, eher schlank und präziser aber doch auch tief runter kommen. Schon klar, gerade das ist sicherlich nicht die einfachste Übung...

Was hat Dir an dem Klang des Emminence Kappalite nicht so gut gefallen?

Vielen Dank an alle,bis später, Ole

P.S.: Spricht etwas dagegen, z.B. bei gleicher Volumenzahl und Länge der BR Kanäle die Geometrie der TL606 derart zu verändern, dass sich die Box mehr an ein Fender Design annähert?
Das würde bedeuten, dass die Box dann in etwa 80x49x31 oder innen 76x45x27 groß wird, d.h. die Rückwand rückt näher an die Wand mit den Kanälen und dem Speaker, die TL 606 hat ja original twa 36cm Innenmaß in der Tiefe...

[aljosha]

was fuern bass spielst du, und was fuer Technik meist? und fx?

[bea]

Wegen des Gewichts hatte ich mich jetzt eher bei den Neodymium Zeugs umgesehen und da kamen dann der Eminence Kappalite 3015 oder FAITAl 15pro 400 (den gäb's auch in 4Ohm, wegen der Abstimmung des Bassmans) in Frage,

Der Faital geht klanglich wohl eher in Richtung des EVM 15L, kann aber in deutliche kleineren Gehäusen spielen als der 15L. Nominell geht das auch beim 3015.

Aber wenn der Oberton wirklich besser klingt und sogar so viel günstiger ist,

Er wiegt etwa 7.5 kg. Eine 115er Box kann man so bauen, dass sie mit einem Neo so um die 16 kg wiegt und mit einem Ferritspeaker ein paar kg mehr. 20 kg sind da schon erreichbar. Als Material wird dazu auch von den einschlägig bekannten Profis (FMC, SAD, Hirschfelder,...) gerne 15 mm Pappelsperrholz verwendet.

kann und dann bei der Konstruktion einer 606 auf 24kg kommt, aber ich bin mir nicht sicher, ob es ein guter Rat ist?!

Das funktioniert schon. Hier im Forum habe ich einen Thread zur Abstimmung meines Kappalite in einer Box aus 12 mm Birkensperrholz. Da steht auch einiges zu den Fallstricken, die sich mit Ports an der Kante einer Box so ergeben können. Die Box hat sich aber mehr oder weniger zu einer 606 mit deutlich anderen Proportionen entwickelt (83 l Volumen, 56 Hz Helmholtzfrequenz). In der Box spielt inzwischen der Oberton. Sie dürfte jetzt auf ziemlich genau 20 kg kommen. Dann besitze ich noch eine nicht selbstgebaute 115 aus 15 mm Pappel. Die hat so um die 85-90 l, gleiche Abstimmung und bringt etwa 1 kg weniger auf die Waage als die Birkenholzkiste (jeweils ohne Lautsprecher).

In bassic.ch gibt es ebenfalls mehrere selbst gebaute Boxenprojekte - überwiegend für 15er.
Eine 212 dürfte mehr oder weniger das gleiche Volumen wie eine 115 haben - die meisten 12er spielen zwar unbesehen in der 806, aber mehr Tiefgang bedeutet immer auch mehr Volumen.

... um ohne Weiche auch noch genug Presence zu haben, ohne eine Weiche / HF Töner zu benötigen (wie viele moderne Designs) und trotzdem auch tief genug runter kommt....

Das Hauptthema bei der Höhenwiedergabe ist die Bündelung. Wirf dazu vielleicht mal einen Blick in den Deeflex-Faden.

Bei einer 212 kämen ggf auch 12er mit passivem Hochtonkegel in Frage (diese Lautsprecher wollen tendentiell eher geschlossene Boxen) - aber das ist die Bündelung natürlich noch ausgeprägter.

Es muss nicht super laut und fett werden nicht rotzig, eher schlank und präziser aber doch auch tief runter kommen.

Bei den, sagen wir mal, 65 W sin des Bassman wird der Wirkungsgrad der Boxen aber schon eine Rolle spielen. Deine Vorstellung wirst Du mit gut ausgesteiften Gehäusen, die sorgfältig gedämmt sind erreichen. Bei den hier ja angedachten Konzepten kann man die Reflexöffnungen immer auch partiell oder ganz schließen. Zwei Versteifungsstreben, die den Kanal ungefähr dritteln, mit der Option eines Deckels für jeden Teilkanal ergibt diverse Möglichkeiten.
Schon klar, gerade das ist sicherlich nicht die einfachste Übung...

Was hat Dir an dem Klang des Emminence Kappalite nicht so gut gefallen? [/quote|
Er klingt einen Tick nasal und nicht so präsent. In Talkbass hat mal ein User zwei baugleiche 215er vorgestellt, in denen einerseits die Kappalites, andererseits die Faitals verbaut sind. Auf den Soundclips kann man den Unterschied ganz gut hören. Die Deltalites sind klanglich übrigens zwischen den beiden.

P.S.: Spricht etwas dagegen, z.B. bei gleicher Volumenzahl und Länge der BR Kanäle die Geometrie der TL606 derart zu verändern, dass sich die Box mehr an ein Fender Design annähert?

Nö, grundsätzlich nicht -> Helmholtz-Resonator. Und wie gesagt kann man sogar das Volumen verkleinern. Ok, Länge und Querschnitt der BR-Kanäle sind schon vom Volumen abhängig, und wenn man den Querschnitt ändert, muss man natürlich auch die Länge der Kanäle anpassen.

[KLANGKASTEN]

was fuern bass spielst du, und was fuer Technik meist? und fx?

Hallo Aljosha,

Zur Auswahl stehen ein Fender Squire 5Saiter, ein Yamaha BB1000S (leider gnadenlos verstellt, noch 'ne Baustelle) und ein Kramer Duke, den letzteren will ich aber bald mal los werden;

Ich habe nie intensiv gespielt, wenig Zeit habe früher eher Schlagzeug gespielt, möchte jetzt aber mehr spielen, meinst Du mit Technik: Technik- Technik oder Spieltechnik?
Bin generell interessiert an funky/ jazziger Spielweise, mag Buster Williams oder den Michael Henderson aus den frühen / Mitte 70ern, natürlich Paul Jackson, wie so viele...

Effekte keine.

Verstärker eben besagter Bassman 100- ist zusammen mit dem Yamaha Bass ein Erbstück, ist sozusagen schon vorhanden, deshalb benötige ich jetzt erst einmal eine Box, damit ich los spielen kann und würde mich freuen, wenn sie einigermaßen schön klingt, damit's auch Spaß macht....



@Bea

Was hat Dir an dem Klang des Emminence Kappalite nicht so gut gefallen? [/quote|
Er klingt einen Tick nasal und nicht so präsent. In Talkbass hat mal ein User zwei baugleiche 215er vorgestellt, in denen einerseits die Kappalites, andererseits die Faitals verbaut sind. Auf den Soundclips kann man den Unterschied ganz gut hören. Die Deltalites sind klanglich übrigens zwischen den beiden.

Hallo Bea, danke für die neuerlichen, sehr wertvollen Hinweise; habe mir mal die beiden Soundclips angehört, die der Kollege dankenswerter Weise ins Netz gestellt hat;
Letztendlich fand ich klang beides nicht so obertoll, was aber wahrscheinlich auch damit zu tun hat, was und wie gespielt und wie es aufgezeichnet wurde, kurzum alles nicht so prickelnd. Außerdem habe ich nicht ganz verstanden in welchem Gehäuse die Speaker montiert waren. Aber die Tendenz, von der Du sprichst ist deutlich hörbar und so würde ich den Faital danach klar dem Eminence bevorzugen. Ich denke mal der Faital ist ein sehr gut klingender Speaker, wenn ich recht gesehen habe, ist der auch in der MESA Ultralight 15" und anderen gut klingenden Boxen verbaut....

P.S.: Spricht etwas dagegen, z.B. bei gleicher Volumenzahl und Länge der BR Kanäle die Geometrie der TL606 derart zu verändern, dass sich die Box mehr an ein Fender Design annähert?
Nö, grundsätzlich nicht -> Helmholtz-Resonator. Und wie gesagt kann man sogar das Volumen verkleinern. Ok, Länge und Querschnitt der BR-Kanäle sind schon vom Volumen abhängig, und wenn man den Querschnitt ändert, muss man natürlich auch die Länge der Kanäle anpassen.

Ich habe mich mal mit den diversen Programmen zur Berechnung von Boxen, die hier genannt wurden beschäftigt, aber merke, dass mir für die Nutzung der Programme die entsprechenden Skills und Kenntnisse fehlen;
Daher habe ich mit dem Online Rechner auf der micka.de Seite gerechnet und die Parameter dann in LTspice eingegeben, mit einer Vorgabe des Aufbaus, den der Betreiber der Seite bereit gestellt hat.
Dabei habe ich mit verschiedenen Volumina, Rohrdurchmessern und Längen, etc. rumprobiert und bin letzten Endes wieder bei einem Aufbau gelandet, der der TL606 entspricht und habe das bei LTspice eingegeben.

Ein Rätsel bleibt für mich, was denn als Rg Generator Widerstand eingegeben werden müsste und warum der die Kurve im LTspice dann nicht signifikant verändert, außerdem, was als Güte Ql eingegeben werden muss: bisher habe ich alle mit 4,5 gerechnet, könnte natürlich Bullshit sein und das Ergebnis in Frage stellen, wisst Ihr da Bescheid??

Die Ergebnisse seht Ihr unten; keine Ahnung, was ich davon halten soll... die Resonanzfrequenz ist unter 50Hz und die Grenzfrequenz bei ca. 55Hz. Wenn Ihr mit den Diagrammen etwas anfangen könnt oder Tips habt, oder mir miteilen könnt, ob ich wuf dem Holzweg bin oder nicht würde ich mich freuen, danke, danke!!!

[capricky]

... oder mir miteilen könnt, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht würde ich mich freuen, danke, danke!!!

Ja, Du bist leider auf dem Holzweg und ein weiteres Opfer, daß in die Thiele/Small Boxensimulationsfalle getappt ist.
Das ist völlig realitätsfern. Solche Simulationsprogramme machen vielleicht noch im Heimlautstärken-/ leistungsbereich Sinn, nicht aber mit Instrumentalboxen.
Baue "einfach" eine "stabile, resonanzarme und leichte Kiste" (der wichtigste zu bewältigende Zielkonflikt), nach Größe Deiner Wahl passend zum verwendeten Amp, mit einem, zwei oder wieviel auch immer Lautsprechern (je mehr, desto eigentlich besser), die da auf die Schallwand passen. Die Wahl des/der Lautsprecher(s) ist eine reine Geschmacksfrage, bei der Dir kein Simulationsprogramm, keine Hörbeispiele und keine Forenumfrage helfen kann
Wichtig sind Öffnungen in der Box, die kann man meinetwegen auch Bassreflexöffnung nennen kann, mir gefällt das immer häufiger genannte "vented" viel besser, weil es die wichtigste Aufgabe dieser Löcher trifft, - die Belüftung. Denn die ist bei den Leistungen, die in Lautsprechern zu 95% und mehr in Wärme umgewandelt wird, sehr wichtig.

Das "Problem" der Abstimmung von Bassreflexöffnungen/ -tunneln ist, dass die T/S Parameter nicht statisch sind, sondern sich mit Temperatur, Luftfeuchte, Alter, und Spieldauer ("Einspielen") des Lautsprechers ändern.
Beispiel Temperatur: eine Schwingspule erreicht im Betrieb durchaus Temperaturen von 200°C und mehr, dabei steigt der Gleichstromwiderstand eines nominalen 8 Ohm Lautsprechers (~6,3 Ohm) um 80%! Das solche Temperaturen auch die Materialeigenschaften von Membranen, Sicken und Zentrierspinnen deutlich verändern wird klar? Bassreflexöffnungen/-tunnel müssten also eigentlich "sensorisch/dynamisch" gesteuert werden.
Selbstverständlich kann man aber die Bassreflexöffnungen "klassisch" abstimmen, das geht relativ einfach mit einem Tongenerator, linearem Amp und einem Multimeter oder einer Kerze/Teelicht. So kann man wenigstes sicher sein, daß die Öffnung nicht zu groß gewählt wurde.

capricky

[KLANGKASTEN]

Ja, Du bist leider auf dem Holzweg und ein weiteres Opfer, daß in die Thiele/Small Boxensimulationsfalle getappt ist.
Das ist völlig realitätsfern. Solche Simulationsprogramme machen vielleicht noch im Heimlautstärken-/ leistungsbereich Sinn, nicht aber mit Instrumentalboxen.

ah, o.K... Vielen Dank für den Hinweis... ich dachte ja als Laie, da in vielen Foren, in denen es um Boxenbau geht mit Simulationsprogrammen und Diagrammen hantiert wird, das hätte Hand und Fuß?!
Die von Dir genannte Heimlautstärke spielt trotzdem auch insofern eine Rolle für mich, da ich die Box u.a. auch in geringeren Lautstärken nutzen möchte. Trotzdem sollte sie dann auch laut gut spielen.

Die Wahl des/der Lautsprecher(s) ist eine reine Geschmacksfrage, bei der Dir kein Simulationsprogramm, keine Hörbeispiele und keine Forenumfrage helfen kann

Das würde dann bedeuten ich läge mit einem bewährten Design, wie der TL606 für einen 15" als Ansatz für Volumen und Reflexkanal nicht so schlecht, wenn ich das ganze mit einem FAITAL 15PR400 oder dem besagten Oberton bestücke und kann dann noch den Reflexkanal in Länge und Größe entsprechend ein wenig anpassen?!

[capricky]

Das würde dann bedeuten ich läge mit einem bewährten Design, wie der TL606 für einen 15" als Ansatz für Volumen und Reflexkanal nicht so schlecht, wenn ich das ganze mit einem FAITAL 15PR400 oder dem besagten Oberton bestücke und kann dann noch den Reflexkanal in Länge und Größe entsprechend ein wenig anpassen?!

Damit liegst Du genau richtig, denn diese Box folgt auch nur pragmatischen Grundsätzen und ist deshalb so "bewährt", weil EV mit der präzisen Bemaßung seiner Boxenbeispiele sowas wie einen "sicheren" Nachbaustandard geschaffen hat. Darin funktionieren natürlich alle 15" Lautsprecher.
Das beste Beispiel ist ja dort immer der Reflexkanal, der nach Geschmack offen, aber auch verschlossen sein kann. Das Brett heiß dann "equalizer" . Mit geschlossenem Kanal geht die Box noch weiter runter, zwar nicht mehr "linear" aber dennoch.
Also sorge dich nicht, baue!

capricky

[KLANGKASTEN]

DANKE!

[gamelan]

DANKE!

Keine Ursache

Ich möchte gern dem 'capricky' widersprechen. Und zwar ist die Abstimmung der Kiste von entscheidender Bedeutung.

Du spielst Bass. Also wird der tiefste zu übertragende Ton um 40 Hertz liegen (Frequenz->wiki). Oder um 30 Hertz bei einem Fünfsaiter. Um sinnvoll mit den technischen Grenzen von Verstärker und Lautsprecher umzugehen, soll es eine Bassreflexbox werden. Das sind die Dinger mit Schlitz/Rundloch. Sogenannte "Hörner" aka Bassrutschen sind schlicht unbrauchbar, übrigens.

Nun ist es so, dass eine Bassreflexbox unterhalb ihrer Abstimmfrequenz wie ein Kurzschluss wirkt; in diesem Fall als akustischer Kurzschluss. Wird der eingebaute Lautsprecher im Kurzschluss betrieben, geht er auf Dauer kaputt und klingt bis dahin äusserst bescheiden.
Liegt die Abstimmfrequenz aber deutlich niedriger, als der tiefste abzustrahlende Ton, wird ganz erheblich das Potential der Technik verschenkt.

Damit sollte die Entscheidung folgen, dass die Bassreflexbox durchaus auf das Instrument abzustimmen ist. Die Abstimmfrequenz soll bei 30 Hertz oder 40 Hertz liegen.

Und zwar ganz unabhängig von den sogenannten Thiele/Small-Parametern, und folglich auch unabhängig von deren Veränderlichkeit über den verlangten Pegel hinweg!


Die Simulationsprogramme taugen durchaus für die Abstimmung von Boxvolumen und Reflexkanal-Abmessung. Das ist das erste.

Nun kann man ein wenig mit dem Einbauvolumen herumprobieren - die Abstimmfrequenz wird über einen entsprechend angepassten Reflexkanal gleich gehalten. Man wird sehen, dass je nach Lautsprechertyp die Pegelkurve entweder schon früh abfällt, oder im Gegenteil zum Aufbuckeln neigt. Ruhig mal Extreme probieren, ist ja nur eine Simulation. Aufbuckeln klingt bescheiden, aber zu stark nach unten geneigt sollte die Kurve auch nicht sein. Ein Pegel bei 40 Hertz von 3..6dB unter dem bei 200 Hertz kann man noch tolerieren. Wenn der Bassregler am amp benutzt werden kann, dann auch etwas mehr.

Bei einem Röhrling-Verstärker ist der Rg aka Generatorwiderstand übrigens mit 1..2 Ohm anzusetzen. Weil keine Watte in die Kiste kommt, ist Q-L, für 'loss' mit etwa 7..10 anzusetzen. Um die Veränderlichkeit der Thiele/Small-Parameter bei extremer (!) Auslastung ab zu fangen, sollte mal versuchsweise mit einem erhöhten Rg um 4 Ohm und zugleich mit QL von 3..5 gerechnet werden. Wenn es dann nur mäßig, sprich um 1 dB aufbuckelt, ist das wohl in Ordnung.

Je nach Simulationsprogramm wird der Pegel entweder für einen sogenannten 'Halbraum' oder 'freistrahlend' angegeben. Eine Bassgitarrenbox wird wohl immer in der (akustischen) Nähe von Boden oder Rückwand betrieben, also im Halbraum. Wenn die Simulation einen ausgerundet stufigen Pegelanstieg bei um die 200 Hertz angibt, hat sie wohl unter freistrahlenden Bedingungen gerechnet - einfach ignorieren.

Der Kühleffekt der Rohre ist wohl vernachlässigbar. Gegenüber liegende Wände sollten durch Streben verbunden werden. Sogenannte 'Ringversteifungen' sind unbrauchbar.

Gut geeignete Bassreflexlautsprecher sollten übrigens mit diesen Volumina auskommen:

30cm -> 80..100 Liter / minimal 10cm Rohrdurchmesser oder 2 x 7cm
38cm -> 120..140 Liter / minimal 12cm Rohrdurchmesser oder 2 x 8cm
wobei der Wert 'QT' des nicht eingebauten Lautsprechers so um 0.3..0.4 liegen sollte, und die Resonanzfrequenz um 40 Hertz.

Alles andere macht Ärger, weil es Sonderbehandlungen erfordert, oder einfach keinen Bass liefert.

Der "Klang" wird auch von den Schmutzeffekten im oberen Mittelton bestimmt. Viele Lautsprecher haben erhebliche Schwierigkeiten oberhalb von 1 kiloHertz, und erzeugen in diesem Bereich fast völlig unvorhersehbare Effekte. Es ist geradezu aussichtslos, dort etwas ganz bestimmtes hinein zu konstruieren. Ich lasse sowas deshalb, und verwende einen einen zusätzlichen Hoch/Mitteltöner.

Es gibt eine Bude in England, die gute Sachen macht, nämlich 'bareface'. Die Technikseite auf deren site ist echt in Ordnung, und lohnt sich zu lesen.

PS: alle 4 von mir getestete EV-Bässe, 30er und 38 zeigten starke, nachgerade krächzende Verzerrungen, ohne defekt zu sein. Neulich habe ich erst gelesen, dass EV damit früher sogar geworben hatte ... wegen 'musikalisch' ... im Gegensatz zu JBLs, die meinen Tests nach unverschämt wenig verzerren ... .

[capricky]

Noch ein "Opfer"!

Wobei die barefaced Boxen wirklich interessant sind. Besonders gefällt mir das Detail der seitlich angeordnete "Portleiste", die die "thermische Balance" der Lautsprecher durch freie Konvektion unterstützt. (was zu Recht auch explizit beworben wird).

capricky

[gamelan]

Noch ein "Opfer"!

Wobei die barefaced Boxen wirklich interessant sind. Besonders gefällt mir das Detail der seitlich angeordnete "Portleiste", die die "thermische Balance" der Lautsprecher durch freie Konvektion unterstützt. (was zu Recht auch explizit beworben wird).

capricky

Sobald eine "zweite Meinung" erscheint, wird's persönlich - fällt halt nur auf ...

Ich habe auf bareface hingewiesen, weil da ein paar Kriterien zusammengetragen werden. Das ist schon mal wertvoll, finde ich. Man muss nicht mit allen betreffenden Lösungen einverstanden sein. So ist das mit der Meinungsbildung eben.

Wegen der Konvektion kann man sich überlegen, wie die Wärmeleitwerte bei einer Lautsprecherkiste in Reihe liegen. Wenn's brennt, dann hat die Schwingspule rund 300° Celsius. Ich bezweifle, dass die umgebende Luft eine auch nur entfernt vergleichbare Temperatur erreicht.

Nun gilt nach dem Fourier'schen Gesetz (wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung), dass der Wärmestrom proportional der Differenz der Temperaturen ist. Ob es mit 300° Celsius auf der einen Seite so wichtig ist, ob auf der anderen Seite 30° oder 50° Celesius vorliegen, ist also die Frage. Der Formel nach würde sich der Wärmestrom um nur

(300 - 30) ./. (300 - 50) - 1 = 270 / 250 - 1 = 8% unterscheiden.

Und ob bei der großen Fläche des Gehäuses nicht doch die Wärmeleitung durch die Wände hindurch die intensivere ist? Zumal warme Luft nach oben steigt, und deutlich oberhalb des aufgeheizten Magneten ein Wärmedepot ausbildet. Wer weiss das alles schon aus eigener Anschauung?

Ich kann nur soweit berichten, dass ich beim Einspielen von einzelnen Lautsprechern ohne Gehäuse mit rund 100 Watt die Wärme mit der Hand spüren kann. Aus den speziellen Lüftungslöchern im Magneten kommt die Luft mit einer Temperatur, die der Oberflächentemperatur des Magneten entspricht. Mit ein wenig hin und her schließe ich daraus, dass der Wärmetransport durch die Polkernöffnungen doch sehr begrenzt ist. Die von Herstellern wie JBL angegebenen Werte für die "power compression" unterstützen diese Einschätzung. Das gleiche gilt dann mit den gleichen Überlegungen für Reflexrohre.

Im übrigen sollte man berücksichtigen, dass eine verdoppelte Lautheit in etwa die 10-fache (!!) elektrische Leistung verlangt. Sofern man also ein kleines bisschen Dynamik im Spiel übrig behält, verbrät man mit dem Musicman in der Kiste gerade mal 10 Watt. Braucht man dafür schon einen Kamineffekt?

[bea]

Vorab: das Gegenstück von JBL zum EV 15L ist der K130. Der ist noch schwieriger gebraucht zu bekommen, und unmittelbare Nachbauten sind mir nicht geläufig. Ob der K130 in der TL606 gut spielt, weiß ich nicht; ich würde es allerdings vermuten: die inverse Wirkungsgrad/Bandbreiten-Relation spricht dafür. Die nur der Vollständigkeit halber.

Noch ein "Opfer"!

Nein nur fast.
Es ist allerdings so, dass Ihr beide übers Ziel hinausschießt, der eine rechts, und der andere links.

Da ist zum einen, dass ein Bassreflexgehäuse selbstverständlich immer als Helmholtzresonator wirkt und den Schall bei Frequenzen um seine Abstimmfrequenz herum verstärkt. Diesem Resonator ist es ziemlich wurscht, ob die Temperatur der anregenden Schallquelle jetzt 200° beträgt oder -11°. Dass die Abwärme aus der Schwingspule durch die Öffnung ebenfalls gut abgeführt wird, ist allenfalls ein nützlicher Nebeneffekt. Bei durchschnittlichen Anwendungen ist die mittlere Leistung auf dem Lautsprecher allerdings erstaunlich gering, so dass das in vielen Fällen (ja, beim Bass-Zupfen!) kaum eine Rolle spielen dürfte. Wenn das anders wäre, müssten all die geschlossenen Bass- und Gitarrenboxen, die es in jener Zeit ebenfalls gab, massiv als Lautsprecher-Fresser bekannt sein. Ohne Ausnahme.

Auf der anderen Seite ist es vollkommen unsinnig, eine Bassbox auf die Fundamentalfrequenz eines Basses abzustimmen. Die allerwenigsten PA-Lautsprecher lassen dass zu, am allerwenigsten die breitbandigen Systeme, die uns hier interessieren. Der oben schon erwähnte Kappalite 3015 beispielsweise spielt am besten bei einer Abstimmung zwischen 51 und 56 Hz. Bei tieferer Abstimmung klingt er dünn und ist vor allem in großen Räumen nicht tragfähig. Ich habe das mit einer auf 41 Hz abgestimmten Box ausprobiert.
Der Faital lässt sich etwas tiefer abstimmen. Die TL606 ist übrigens auf eine Helmholtzfrequenz von um die 55 Hz abgestimmt.

Und darüber ist man bei einem E-Bass aus folgenden Gründen auch glücklich:

a) klanglich dominiert bei einer Bassgitarre nicht der Grundton, sondern die erste Oberwelle.
b) Im Grundtonbereich käme eine Bassgitarre der Bassdrum in die Quere.

Noch was zur Tauglichkeit von Boxensimulationen: sie geben einem schon einen Überblick, wie sich ein Lautsprecher in einem gegebenen Gehäuse verhält. Im Tieftonbereich. Man kann z.B. erkennen, wie unsinnig eine Abstimmung auf 41 Hz bei einem 3015 ist. Sie zeigen auch, welche Abstimmung zu hoch ist. Das ist ganz unabhängig davon, dass es unsinnig ist, eine Instrumentalbox wie einen HiFi-Lautsprecher abzustimmen. Man darf so ein Tool halt nicht blind anwenden.

PS: die Barfaced-Boxen sind interessante Beispiel für die Leichtbau. Aber sie sind für moderne Verstärker unf für einen "modernen" Bassound ausgelegt, und damit für leistungsfähige Transistorendstufen. An einer Röhrenendstufe und einem gewünschten "oldschool-Sound" würde ich sie eher nicht betreiben.

PPS: es ist korrekt, dass der Sound eines Lautsprechers von seinen Abweichungen zum Ideal bestimmt wird. Aber die benötigt man eben, wenn man einen bestimmten Klang haben will. Wenn man "HiFi" baut, wirds eben langweilig und leblos.

[capricky]

Kurze Anmerkung aus dem Straßengraben: Ich habe letztes Jahr 15 Basslautsprecher wechseln müssen (vorwiegend 10 Zöller), aber nur 2 Gitarrenlautsprecher. Das neue Jahr ist erst 10 Tage alt und da liegen schon wieder 2 Basslautsprecherleichen rum... das fängt ja gut an. Bei den Basslautsprecher waren vorwiegend die Schwingspulen abgefackelt, deren Boxen waren aber durchgängig "belüftet".
Bei barfaced sind interessante technische Anmerkungen zu lesen (bei denen ich nicht zu kritisieren kann), u.a. auch zur thermischen Problematik, ich habe mir erlaubt den google Übersetzer zu bemühen...

Thermische Kraftkompressions

Ein weiteres wesentliches Merkmal unserer Häfen ist ihre Fähigkeit zu helfen, kühlen die Kabine. Von vertikal nach oben der Kabine ausgeführt liefern sie einen Weg für die warme Luft aus den oberen Abschnitten und kühle Luft strömen angesaugt wird, durch die unteren Abschnitte. Die Leistungswerte Sie sehen, am Bass Taxis sind thermische Bewertungen aus dem Fahrer Hersteller Ratings, die in freier Luft durchgeführt werden übernommen. Ist eine Sperrholz boxed mit Dämpfungsmaterial (das ist immer ein guter Wärmeisolator) das gleiche wie freie Luft gefüttert? Auf keinen Fall!

Unsere Woofer verwenden Gussaluminiumrahmen, die Durchführung von Wärme aus dem Motor zu helfen und unsere Wellenleiter werden auch Aluminiumguss, die ebenfalls mit unseren HF-Treiber zu tun. Indem wir unsere Kabinen als groß und schlank wie möglich Wir empfehlen Kühl Konvektionsströme in der Kabine und dann unsere vertikale Anschlüsse machen den Rest, um die warme Luft aus zu bekommen. Dies hilft nicht nur mit dem ultimativen thermischen Belastbarkeit vor Treiber Zerstörung, reduziert dies ebenfalls die thermische Leistungskompression, indem die Schwingspulen-Kühler. Hot Schwingspulen weisen höhere Beständigkeit, die die Macht der Verstärker liefern kann reduziert - das ist, was bewirkt, Bassisten, drehen Sie den Verstärker wie ein langer Auftritt fortschreitet, um zu haben, und nicht nur das ist schlecht für Ton es erhöht auch das Risiko eines vorzeitigen Fahrer Tod

Also, nicht mit dem Basstaxi über das Ziel hinausschießen, sonst Fahrer vorzeitig tot!

capricky

[gamelan]

Vorab: das Gegenstück von JBL zum EV 15L ist der K130.

Auch im Vorgriff auf das folgende: es muss nicht immer ein "Instrumentenlautsprecher" sein.

... Bassreflexgehäuse ... Helmholtzresonator ... verstärkt.

Aber eben im Wechselspiel mit dem eingesetzten Lautsprecher. Das gibt dann die simulierten Zusammenhänge, die etwas komplizierter sind.

... ist die mittlere Leistung auf dem Lautsprecher allerdings erstaunlich gering, ...

Ja, beim Instrument schon. Eher schwierig wird es bei Disco-Anwendung mit Dauer-Bumm-Bumm.

Auf der anderen Seite ist es vollkommen unsinnig, eine Bassbox auf die Fundamentalfrequenz eines Basses abzustimmen. Die allerwenigsten PA-Lautsprecher lassen dass zu, ... Die TL606 ist übrigens auf eine Helmholtzfrequenz von um die 55 Hz abgestimmt.

Nun, das spräche nicht gerade für den Konstrukteur der Kiste. Zum anderen, ist der Wert gemessen oder berechnet?

Es ist unsinnig, einen Bassreflexlautsprecher auf eine höhere Frequenz abzustimmen, als die niedrigste zu übertragende. Nun kann man sich darüber unterhalten, wie groß die Pegelanteile jeweils sind. Tatsächlich ist der erste Oberton im Schnitt erheblich viel lauter als der Grundton. Aber beim Anzupfen eben nicht. Im allerersten Moment haut es die 40 Hertz heraus. Und - bei einem insofern schlecht konstruierten Teil - auch die Membran wegen akustischem Kurzschluss. Irgendwann kaputt. Gegenmaßnahme: die Membran so hart einspannen, dass sowieso nie Bass aus dem Ding rauskommt. Das macht man so im "Instrumentenbereich". Das wäre dann ein traditioneller Basslautsprecher für Bassgitarre ohne Bass.

Und darüber ist man bei einem E-Bass aus folgenden Gründen auch glücklich:

a) klanglich dominiert bei einer Bassgitarre nicht der Grundton, sondern die erste Oberwelle.
b) Im Grundtonbereich käme eine Bassgitarre der Bassdrum in die Quere.

zu a) es geht mal nicht um "Klang", sondern um technische Grenzwerte!
zu b) was heisst das denn eigentlich, wenn der Grundton nicht "dominiert", und gibt es Equalizer oder gibt es keine?

... Boxensimulationen: ... Man kann z.B. erkennen, wie unsinnig eine Abstimmung auf 41 Hz bei einem 3015 ist. Sie zeigen auch, welche Abstimmung zu hoch ist.
+ (Tradition // Vintage Sound // Röhre // +++)

Entweder man konstruiert, oder man schustert zusammen. Wenn aus einer buchstäblich rückwärtsgewandten Sichtweise folgt, dass ingenieurtechnische Methoden unerwünscht sind, dann findet man eben keine Gesprächsbasis. Ich hoffe nur, dass dieser Fundamental-Traditionalismus auf die sonstigen Lebenseinstellungen nicht durchschlägt.

Die Firma bareface geht jedenfalls einen anderen Weg, der offenbar eine Berechtigung hat. Dazu gehört auch, geeignete Lautsprecher einzusetzen, die nicht notwendigerweise das Etikett "Instrumentenlautsprecher" tragen. Im Hinblick auf technische Qualität habe ich eher unbefriedigende Erfahrungen mit Electro Voice, aber sehr gute mit JBL und PHL (Frankreich). Letztere bieten zudem einen Mitteltonbereich mit starkem peak, wie er von vielen als "klangstark" geschätzt wird.

[bea]

Die Firma Barfaced ist inzwischen in der glücklichen Situation, Lautsprecher nach ihren Vorgaben fertigen lassen zu können. Und sie baut ihre Boxen überwiegend mit Blick auf moderne Verstärker mit hohen Leistungsreserven - klar, nur da ist der Markt.

Übrigens: Barfaced hatte mal Fearful-Boxen hergestellt und weiterentwickelt. Der auf der Seite irgendwo erwähnte 15HO-Treiber ist der Eminence 3015, während der 15LF der 3015LF ist. Wenn man die Seite sorgfältig liest, kann man aus den technischen Informationen eine Menge lernen, zumindest, wenn man elementares Hintergrundwissen besitzt.

Hier nochmal die Quellenangabe zum Original des von Capricky wiedergegebenen Tests: http://barefacedbass.com/technical-info ... -ports.htm

Die 55 Hz der TL606 ist ein "Literaturwert", den ich hier wiedergegeben habe. Bei meine beiden Boxen habe ich die BR-Resonanz im Kleinleistungsbereich gemessen (Salt-Test / Oszilloskop).

Übrigens: solange Du mir nicht Erfolge Deiner rein ingenieurtechnischen Herangehensweise vorstellen kannst, denke ich mir mein Teil und lerne weiter für mein nächstens Boxenbauprojekt. Das wird wohl konstruktiv relativ ähnlich wie eine Barface sein, also dünnes Sperrholz und eine sorgfältigere Aussteifung als bei meinem ersten Prototypen. Und es wird auf den Oberton 15L400 als Treiber abgestimmt werden - es hat keinen Sinn, noch einen dritten klanglich anderen 15er ins Setup zu holen.

Die 15L400 sind für mich nicht zuletzt auch wegen ihres Wirkungsgrads wichtig: ich will mit geringer Verstärkerleistung auskommen können.

[gamelan]

... Übrigens: solange Du mir nicht Erfolge Deiner rein ingenieurtechnischen Herangehensweise vorstellen kannst, ...

Ich kann auf weniger in der Vergangenheit verhaftete Hersteller verweisen, eben bareface. Ich werde keine Geschichten aus meinem geschätzten Privatbereich auftischen. Um mich dann doch nur dem hämischen Spott von Leuten auszusetzen, die sich selbst wie immer ganz ohne Meinung eben nicht nackig gemacht haben.

...
Die 15L400 sind für mich nicht zuletzt auch wegen ihres Wirkungsgrads wichtig: ich will mit geringer Verstärkerleistung auskommen können.

Im Tiefbass 40 .. 80 Hertz ist der Wirkungsgrad - bei notgedrungen festgelegter Abstimmfrequenz (s.o.) - fast ausschließlich durch das Gehäusevolumen bestimmt ... ist halt Technik, woll?

Bea, die technischen Argumente sind ausgetauscht? Dann bleibt was?

[gamelan]

... Wenn's brennt, dann hat die Schwingspule rund 300° Celsius. Ich bezweifle, dass die umgebende Luft eine auch nur entfernt vergleichbare Temperatur erreicht.

Nun gilt nach dem Fourier'schen Gesetz (wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung), dass der Wärmestrom proportional der Differenz der Temperaturen ist. Ob es mit 300° Celsius auf der einen Seite so wichtig ist, ob auf der anderen Seite 30° oder 50° Celesius vorliegen, ist also die Frage. Der Formel nach würde sich der Wärmestrom um nur

(300 - 30) ./. (300 - 50) - 1 = 270 / 250 - 1 = 8% unterscheiden.

Ehrlich währt am längsten: das IST Unsinn. Wir rechnen ja nicht mit Wasser ... https://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Celsius

Die Temperatur ist in KELVIN, also in der Einheit der absoluten Temperaturskala zu messen. Die besagte Relation berechnet sich aber zum gleichen Wert, weil die Skalenverschiebung in der Differenz herausfällt.

[KLANGKASTEN]

...wie ich sehe, können wir die Frage nach der richtigen Konstruktion einer Box sehr kontrovers betrachten.


Aus der Diskussion und weiterer Literatur u.a. auf der Seite des genannten Boxenherstellers ergeben sich erst einmal ein paar weitere Fragen.

Die Frage, die hier nicht abschließend geklärt werden konnte und die mich weiter beschäftigt ist die, auf welche Resonanzfrequenz die Box abgestimmt werden sollte.
Zum einen scheinen ja viele Boxen nicht auf die tiefste Grundfrequenz des Instruments E Bass abgestimmt zu sein und trotzdem gut zu klingen.
Vorstellbar ist das für mich durchaus auch unter Betrachtung eines psychoakustischen Effekts, der- so habe ich es mal in einem Seminar der Musikwissenschaft gehört- auch im Orgelbau bei tiefen Pfeifen nutzbar gemacht wird: indem ich die erste Harmonische, also die Oktave des Grundtons verstärke oder überhaupt hörbar mache, wird der Grundton, der teilweise physisch gar nicht oder nur schwach vorhanden ist, trotzdem hörbar. damit umgeht man das Problem übergroßer Pfeifen im Orgelbau.

Zum einen würde das bedeuten, dass ich meine Resonanzfrequenz evtl. besser auf 61 Hz abstimme, zum Anderen frage ich mich, was passiert mit den Frequenzen oberhalb der Resonanzfrequenz bis zur Grenzfrequenz. Ist hier der Verlauf linear oder kommt es auch zu Auslöschungen?

EIne andere Frage, die sich aus den Anmerkungen von gamelan und auch aus den technischen Beschreibungen des Boxenherstellers ergibt:
Wenn ich es recht verstehe läuft die Membran unterhalb der Resonanzfrequenz leer und ist dann mitunter großen Belastungen ausgesetzt. Das wäre dann bei dem 5 saitigen E- Bass ein recht weites Spektrum unterhalb der A Saite. Ich denke mal die TL606 ist ja eher in den 70ern konstruiert worden, als 5 Saiter noch nicht verbreitet waren.

Kurzum, noch einmal die Frage, was dagegen spricht das Gehäuse auf eine tiefere Resonanzfrequenz von z.B. 30Hz abzustimmen (liegt damit unter Fs =35Hz des Faitals beispielweise)-
Leidet dann das obere Frequenzspektrum oder der Gesamtklang?
Was spräche z.B. gegen eine Vergrößerung des Volumens? (außer Gewicht / Größe)
Wie wirkt die Länge der BR Röhren auf den Klang? Lange BR Rohre führen ja, wenn ich es richtig verstehe, zu verlängerten Laufzeiten in den tiefen Frequenzen, was sollte ich da beachten?
Der besagte Boxenhersteller empfiehlt große BR Querschnitte- das führt aber widerum dazu, dass ich die Rohre verlängern oder Volumen vergrößern muss, um auf die selbe Resonanzfrequenz zu kommen,gibt es aus Erfahrung Empfehlungen für die Größe der BR Rohre?

Mit Hilfe Eurer Informationen würde ich mich dann noch einmal hinsetzen und trotz der Bedenken von capricky ein paar unterschiedliche Versionen der Box simulieren so gut ich das kann und mich dann nochmals vertrauensvoll an Euch wenden...

Vielen Dank nochmals an alle, die zur Beantwortung der Fragen hier ihre Zeit geben....

[KLANGKASTEN]

...indem ich die erste Harmonische, also die Oktave des Grundtons verstärke...

gemeint ist natürlich die 2. Harmonische, d.h. die erste Harmonische über dem Grundton....