Deeflex system

[helferlain]

Ein Nebeneffekt ist, dass, sofern die jeweiligen Fummeleien überhaupt eine Wirkung haben, sich der sound dadurch drastisch ändern sollte. Auf der einen Seite nutzt man ausgesprochene Gitarrenlautsprecher für einen bestimmten sound, den ein HiFi-Liebhaber nur "krank" nennen würde. Dann probiert man doch etwas unsortiert daran herum, weil es einem als Musiker auch wieder nicht gefällt ... bis es einem halbwegs gefällt, oder wenigstens ein Symptom der super-veralteten Technologie dieser Lautsprecher halbwegs geheilt ist....

Von wem sprichst Du? Deine Erfahrungen?

Der Vergleich mit HiFi hinkt, und ist mMn falsch. Im Hifi Bereich muss man sich an Frequenzverläufen messen (lassen), es gibt ein Ideal, dass vorgegeben ist und das man zu erreichen versucht. Habe mich selbst ein paar Jahre damit herumgeärgert.

Aber das ist hier nicht das Thema!

Im Gitarrenbereich gehört der Lautsprecher mit seinen klangverändernten Eigenschaften zum System. Das ist gewollt. Ausflüge zu HiFi Komponenten sorgen regelmäßig für Enttäuschung.

Es gibt kein Ideal. Erlaubt ist, was gefällt. Und wenn es nicht gefällt wird eben ein anderer LS probiert. Genauso wie gerne Effektgeräte getauscht werden oder PUs oder Saiten usw.

Das in diesem Thread diskutierte Deeflex System und seine Artverwandten Nachbauten ist mit trotz Klangveränderung höchst willkommen, wenn damit der (veränderte) Klang gleichmäßig zb. im Proberaum verteilt wird. Und man damit gesundheitsschädigente Lautstärken vermeiden kann. Falls der Klang nicht 100% gefällt: siehe oben, die Möglichkeiten sind endlos ...

[kehrdesign]

... das hat mir einer erklärt, der ganz toll gitarre spielen kann ...

@gamelan: Wenn man jemandem ein Zitat zuschreibt, dann bitte dem, von dem's auch stammt.

[kehrdesign]

...
Im Gitarrenbereich gehört der Lautsprecher mit seinen klangverändernten Eigenschaften zum System. Das ist gewollt. Ausflüge zu HiFi Komponenten sorgen regelmäßig für Enttäuschung. ...

... was ich aus eigenem Erleben schmerzlich bestätigen muss.

[bea]

Kurze Anmerkung noch: der Wunschsound eines Gitarrenlautsprechers ist in den seltensten Fällen der auf Achse. Wenn man Gitarrenlautsprecher mikrofoniert, meidet man diesen Kegel in aller Regel, sondern lässt das Mikro schräg von der Seite "lauschen". DIESEN Sound will man überall haben, und deshalb ist es sehr sinnvoll, den Schall zu streuen.

Wenn ich das bei einem Lautsprecher für Bassgitarren mache, sieht es etwas anders aus - da möchte ich tatsächlich eine breitere und gleichmäßigere Abstrahlung über den gesamten Frequenzbereich.

[gamelan]

... der Wunschsound eines Gitarrenlautsprechers ist in den seltensten Fällen ...

... das gewollte Ergebnis durchdachter Kompromisse. Man hat sich auf einen ungewissen sound als "richtig" geeinigt. Mehr nicht. Ich schreibe auch gar nicht dagegen. Ich schreibe nicht gegen einen ungewissen "richtigen sound".

Vielmehr wollte ich darauf hinweisen, dass die hier angefragte Streuung - sofern sie denn funktioniert - eben diesen speziellen sound verändert. Ob das dann dem Geschmacksmuster "geiler sound" entspricht, kann man technisch wohl kaum entscheiden.

Deshalb die Frage, was der Lautsprecher denn "eigentlich" tun soll. Vieleicht kann man sich ja von der Idee trennen, dass schlichtweg alles irgendwie, und eben nur irgendwie DEN sound "machen" soll.

Schließlich gibt's ja schon längst Mittel und Wege, einen gestreuten sound zu erzeugen. Soweit ich das einschätzen kann, sind diese Mittel und Wege den meisten Kollegen aber wohl zu "clean". Als Techniker zuckt man dazu nur die Achseln. Je nach Moral und/oder Humor verkauft man dann als-ob-Lösungen oder auch nicht. Undefinierte Anforderungen ... als ob man der Lebensgefährtin Schuhe zu Weihnachten schenken könnte

[capricky]

Eigentlich wird der Sound nicht verändert, er wird eher "gerechter", "demokratischer" verteilt. Das funktioniert mit diesen einfachen Mitteln der "Leitbleche" recht gut. Die schneidende Mitte (Lautsprecherachse) wird entschärft, die dumpfen Randbereiche bekommen eine Höhenzulage. Das ist für kleinere Auftrittsorten oder Proberäumen, wo man nicht mikrofonieren will, die eindeutig beste Methode.

capricky

[hatta]

Und es funzt!!!

Heute vormittag fertig gestellt und probiert (dh. 5 h im proberaum gedudelt )

Anbei noch ein paar fotos.

Erst hab ich gedacht, dass das zu groß ist, aber soundtechnisch passt das wunderbar.

[capricky]

Genau so macht man das, man philosophiert nicht lange darüber, sondern probiert es aus.

capricky

[gamelan]

Genau so macht man das, man philosophiert nicht lange darüber, sondern probiert es aus.

Schade, das entspricht nicht der Vorgehensweise, wie ich sie in meiner Ausbildung gelernt habe. Im Gegenteil. Wäre ich zickig, würde ich nach einer Messung des Rundstrahlverhaltens fragen.

Was spricht dagegen, den Lautsprecher aus der Klang-Ver-Formung heraus zu nehmen? Lautsprecher, die einen bestimmten sound wieder-geben können gibt's für ganz wenig Geld.

[bea]

Kann es sein, dass Du einfach nicht verstanden hast, worum es geht?

Es geht eben gerade NICHT darum, dem Lautsprechen einen bestimmten Sound zu verpassen. Es geht darum, das Rundstrahlverhalten zu beeinflussen. Das man das auf diese Weise machen kann, ist schon lange bekannt; es gibt seit Jahrzehnten die unterschiedlichsten Ansätze. Ich habe mehrere ausprobiert, mit unterschiedlichem Erfolg.

Die Physik dahinter ist recht komplex; ich habe mich in meinem Geophysikstudium intensiv damit beschäftigt, weil die Ausbreitung elastischer Wellen da eines der ganz wesentlichen Themen ist.

Wenn Dich Messungen interessieren, wirf bitte mal einen Blick in das Buch von Herrn Zollner. Der hat derlei Dinge exemplarisch gemessen.

Überdies ist das auch in der HiFi-Technik verbreitet. Schau Dir doch einfach mal Boxen von Bowers&Wilkins an. Diese kleinen Stöpsel in die Lautsprecherkonen erfüllen genau diesen Zweck. Leider können und/oder wollen wir nicht an unseren teuren Lautsprechern herumschnippeln. Deshalb brauchen wir andere Ansätze. Diese wirken aber letztlich auch nicht anders.

Insgesamt geht es wie durchaus auch in der HiFi-Technik darum, etwas grundsätzlich Bekanntes mittels Trial and Error auf die jeweilige Situation hin zu optimieren. Das geschah hier durchaus; ich habe ja schließlich nicht nur aus Jux und Dollerei von meinen Erfahrungen berichtet und Ideen eingebracht, wie man das verbessern könnte. Und Hatta hat diese Ideen aufgenommen und für seine Situation interpretiert.

[bea]

Erst hab ich gedacht, dass das zu groß ist, aber soundtechnisch passt das wunderbar.

Ein wenig überrascht mich das schon. Hört man bei einer derart starken Abdeckung nicht bereits, dass es insgesamt leiser wird?

[hatta]

Leiser? Nö!! Absolut nicht!
Mit kommt eher vor, die lautsprecher drücken viel extremer als vorher. Ich kann es aber nicht wirklich sagen, da jetzt andere speaker verbaut sind.

[gamelan]

... dass es insgesamt leiser wird?

Kann ja nicht. Es fehlt die Dämpfung. Deshalb wird es hier lauter, dort leiser, und das auch bei jeder Tonhöhe verschieden, aber in der Summe ist die abgestrahlte Leistung ziemlich gleich.

Eine erfolgreiche Konstruktion würde ich danach beurteilen, ob das Rundumstrahlen im Ergebnis einen planvollen Einsatz erlaubt. Ob man also schon vor der Aufstellung der Box weiss, wie sich der Schall je nach Tonhöhe im Raum verteilen wird. Bei jedem Einsatz immer wieder nach Versuch und Irrtum vorzugehen, entspricht nicht meiner Vorstellung von einem guten Werkzeug.

Nochmal: wenn das Rundumstrahlen eines an sich super tollen Gitarrenlautspechers verändert wird, dann ändert sich der Klang. Es ist dann nicht mehr der selbe Lautsprecher. Ob man das Resultat dann klanglich auch so toll findet ist Geschmacksache.

Nun leider soll der Lautsprecher Eigenschaften haben, die ich eher einem Musikinstrument zurechnen würde. Zum Beispiel soll er auch für sich verzerren, intermodulieren, die Funktion eines Equalizers übernehmen, laut Zollner auch nicht-linear auf den Verstärker zurückwirken und ... und ... und.

Ist das nicht ein bisschen viel verlangt? Ich würde es vorziehen, den Lautsprecher schlicht als Umsetzer von Strom nach Schall zu sehen. Und nicht als Teil eines Musikinstruments. Dann kann man sich nämlich sinnvoll über Massnahmen zur Verbesserung des Rundumstrahlens unterhalten. Wie oben in fett unterstrichen, eine tatsächlich deutliche Änderung des Rundumstrahlens muss notwendigerweise den Klang beeinflussen. Wenn man den speziellen Klang eines Lautsprechers unangetastet erhalten will, darf man das Rundumstrahlen nicht ändern.

[hatta]

Das gesamtpaket macht's!

Wie schon gesagt: ich wünsche dir viel spaß, wenn du direkt 3m vor einem 50w AMP sitzt. Deine ohren werden's dir danken.
Sitzt du zusätzlich noch ca 2 meter seitlich davon, ist der sound angenehmer und wärmer.

Mit den deflektoren ist der sound sowohl direkt vor der box, als auch im gesamten restlichen raum gleichmäßig angenehm.

Die zuhörer werdens danken! Allein um das geht es... Oder glaubst du, dass die zuhörer das noch raushören, ib da ein v30 oder ein greenback oder ein g12t75 verbaut ist???

Nö! Das was zb am greenback mit seinen 25W angenehm ist, dass er schon bei moderater lautstärke um welten voller klingt, nicht wie der g12t75 mit 75W erst bei dreiviertel aufgerissenem AMP.

Genauso muss ich dir beim sound wiedersprechen! Ein speaker der anfängt zu zerren klingt anders als wenn mann den amp mehr zerren lässt.

Die einen hören einen unterschied, die anderen nicht.
ein HiFi futzi würde sich bei der diskussion im grab umdrehen...ein gitarrist akzeptiert die meinung dass jemand der zb. Auf oldscool rock / 'n roll steht lieber einen greenback spielt.


Die diskussion ist aber eigentlich komplett für die katz, entweder man hat was positives von der modifikation oder man baut es wieder aus, fertig. Was man im endeffekt tut, muss jeder für sich selber entscheiden.

Gruß

[gamelan]

Mit den deflektoren ist der sound sowohl direkt vor der box, als auch im gesamten restlichen raum gleichmäßig angenehm.
...
ob da ein v30 oder ein greenback oder ein g12t75 verbaut ist
...
ein HiFi futzi würde sich bei der diskussion im grab umdrehen ...

Wieso "Futzi"? Ich spiele zu Hause über 2 x PHL 4550, 18sound 10NDA520 und XT1086 / HD1050 , also sozusagen über eine stereo-Hälfte meiner Musiktruhe E-Bassgitarre.

http://www.teamaudio.fr/en/phl-4550-8ohm.html
http://www.loudspeakersplus.com/product ... D10NDA520/
http://www.loudspeakersplus.com/product ... UNDXT1086/
http://www.thomann.de/de/eighteensound_hd1050.htm

Aus dieser Perspektive erscheint mir die Problemlage tatsächlich etwas künstlich. Und das Herumprobieren mit sogenannten Deflektoren erscheint mir wenig inspirierend. Das mag zum Teil daran liegen, dass ich von den Technologien, die zum guten Klang führen keine Ahnung habe. Das ist keine Ironie.

Gut, der Lautsprecher soll also verzerren, intermodulieren, komprimieren, nicht-linear auf den (selbstverständlich) Röhrenamp zurückwirken ... und - darum geht es hier - ein spezielles Rundumstrahlverhalten aufweisen. Das letztere kann man jetzt mit Halbkugeln auch irgendwie ändern. Damit es nicht ganz so fies kreischt, wie es seit anno 1950 immer gekreischt hat. Schön, wenn sich etwas verbessern lässt!

PS: wenn ich einen Gitarrenlautsprecher konstruieren würde, käme nur ein Zweiwege-System in Frage, etwa ein 12-Zöller als Koax. Sowas kostet ein paar Euros mehr, so um 200, hat dann aber eine substanzielle technische Qualität. Bei den meisten Gitarrenkisten kostet das Bauholz mit vintidge-Vinyl-Bezug ja mehr als der Inhalt ...

[bea]

... dass es insgesamt leiser wird?

Kann ja nicht. Es fehlt die Dämpfung. Deshalb wird es hier lauter, dort leiser, und das auch bei jeder Tonhöhe verschieden, aber in der Summe ist die abgestrahlte Leistung ziemlich gleich.

Grundfalsch. Derartige Vorsätze ändern regelmäßig auch die akustische Impedanz, mit der der Lautsprecher an die Umgebung angekoppelt ist. Ich hatte mal mit einen Schlitzblende experimentiert, wie sie in den frühen 60ern von der BBC verwendet wurde. Da war ein Lautstärkeabfall deutlich wahrnehmbar.

Eine erfolgreiche Konstruktion würde ich danach beurteilen, ob das Rundumstrahlen im Ergebnis einen planvollen Einsatz erlaubt. Ob man also schon vor der Aufstellung der Box weiss, wie sich der Schall je nach Tonhöhe im Raum verteilen wird. Bei jedem Einsatz immer wieder nach Versuch und Irrtum vorzugehen, entspricht nicht meiner Vorstellung von einem guten Werkzeug.

Ganz einfach: mit dieser Vorstellung wirst Du scheitern. Regelmäßig.
Versuch und Irrtum ist ein wirklich sehr effektives Verfahren zum Optimieren aller möglichen Dinge. Aber in der Technikerschule scheint man das noch nicht zu lernen.

Nochmal: wenn das Rundumstrahlen eines an sich super tollen Gitarrenlautspechers verändert wird, dann ändert sich der Klang. Es ist dann nicht mehr der selbe Lautsprecher. Ob man das Resultat dann klanglich auch so toll findet ist Geschmacksache.

Den Klang eines großen Lautsprechers auf Achse findet jeder bescheiden, der nicht zu häufig in der Disco war.

Nun leider soll der Lautsprecher Eigenschaften haben, die ich eher einem Musikinstrument zurechnen würde. Zum Beispiel soll er auch für sich verzerren, intermodulieren, die Funktion eines Equalizers übernehmen, laut Zollner auch nicht-linear auf den Verstärker zurückwirken und ... und ...

... Du glaubst jetzt doch wohl nicht im Ernst, dass man das mit einem Diffraktor nicht mehr hört?

Ich würde es vorziehen, den Lautsprecher schlicht als Umsetzer von Strom nach Schall zu sehen.

Dann nur zu.

Mir ist es wurscht, ob das Ding jetzt "Musikinstrument" oder "real existierender Schallwandler" genannt wird. Der Effekt für die Ohren ist der gleiche.

Dann kann man sich nämlich sinnvoll über Massnahmen zur Verbesserung des Rundumstrahlens unterhalten.

Dann projiziere doch bitte nicht Deine eingeengte Sichtweise auf meinen Äußerungen.

[bea]

Gut, der Lautsprecher soll also verzerren, intermodulieren, komprimieren, nicht-linear auf den (selbstverständlich) Röhrenamp zurückwirken ...

Er soll das nicht, er tut es.

und - darum geht es hier - ein spezielles Rundumstrahlverhalten aufweisen.

Nö, er hat ein spezielles Rundstrahlverhalten, und das stört grundsätzlich und immer.

Das letztere kann man jetzt mit Halbkugeln auch irgendwie ändern. Damit es nicht ganz so fies kreischt, wie es seit anno 1950 immer gekreischt hat. Schön, wenn sich etwas verbessern lässt!

Das wurde in den 50ern und 60ern sogar sehr intensiv praktiziert, weil man da noch keine Mittel- und Hochtöner mit hinreichend breiter Abstrahlcharakteristik zu Verfügung hatte.

PS: wenn ich einen Gitarrenlautsprecher konstruieren würde, käme nur ein Zweiwege-System in Frage, etwa ein 12-Zöller als Koax.

Das wird sehr gräßlich klingen, jedenfalls mit eine E-Gitarre. Aber wenns gefällt....

Akustikgitarren und Bässe sind was ganz anderes - die vertragen bzw. benötigen einen breitbandige Wiedergabe. Deshalb sind Bassboxen häufig mit Hochtönern bestückt.

[gamelan]

Grundfalsch. Derartige Vorsätze ändern regelmäßig auch die akustische Impedanz, ...
Dann projiziere doch bitte nicht Deine eingeengte Sichtweise auf meinen Äußerungen.

Ich verstehe das Missverständnis nicht. Nun habe ich mehr als zweimal versucht, meinen Punkt hier anzubringen. Offenbar hilft das hier keinem weiter. Wer einen bestimmten Lautsprecher in Sachen Rundstrahlen verändert muss damit notwendigerweise auch seinen Klang ändern. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Ich bin von Beruf Physiker, und halte drei nach naturwissenschaftlichen Regeln geprüfte Gebrauchsmuster in Sachen Lautsprechertechnik, die über einige Zeit kommerzieller Arbeit am Thema angefallen sind:

Vorsätze wie Halbkugeln oder gar Deeflex ändern den Wirkungsgrad nicht wesentlich.

[gamelan]

PS: wenn ich einen Gitarrenlautsprecher konstruieren würde, käme nur ein Zweiwege-System in Frage, etwa ein 12-Zöller als Koax.

Das wird sehr gräßlich klingen, jedenfalls mit eine E-Gitarre. Aber wenns gefällt....

Es gefällt vieleicht deshalb nicht, weil sich ein unbestimmtes Ideal in den Köpfen festgesetzt hat. Es kann auch daran liegen, dass die Konstrukteure in der Instrumenten-Verstärkerbranche kaum die erforderliche Sorgfalt aufwenden.

Aber lassen wir das Thema lieber. Offenbar besteht kein Bedarf.

[capricky]

Gut, dann akzeptieren wir mal am besten an dieser Stelle, daß es Physiker gibt, die nicht verstehen können, worum es hier eigentlich geht. Ich denke es fehlt einfach die persönliche Erfahrung.

capricky

[gamelan]

Gut, dann akzeptieren wir mal am besten an dieser Stelle, daß es Physiker gibt, die nicht verstehen können, worum es hier eigentlich geht. Ich denke es fehlt einfach die persönliche Erfahrung.

capricky

Oder Gitarristen, die nicht verstehen, dass sie nicht verstehen, dass der andere sehr wohl versteht, aber schlicht einen andere Sichweise hat, die sie nicht verstehen - können, weil sie keine Physiker sind.

Oder nochmal zusammengefasst:

Das Ändern des Rundstrahlens verändert den Klang. Wenn man den originalen Klang ändern muss, um das Rundstrahlen zu verbessern, dann kann man doch darüber nachdenken, ob man die Konstruktionsweise von "Gitarrenlautsprechern" gleich grundsätzlicher verändert.

Gut, jetzt ist klar, dass daran kein Interesse besteht.

[aljosha]

das ist ja wieder so ein Fred wo alle mehr oder weniger aneinander vorbei reden

fuer die meisten hier gilt das Versuch und Irrtum hier das beste ist, v.a. dann wenn nur begrenztes Physikalisches WIssen (in dem Bereich) vorhanden ist
so n paar Kugeln o.ae. sind fuer n paar euros schnell gekauft und eingebastelt
es mag zwar nicht das optimale Ergebnis bringen, ist aber immer noch besser als aufzugeben weil mans nicht hochwissenschaftlich loesen kann...
man wird eine verbesserung feststellen, genau so wie wenn man den Amp um/wegdreht, und muss sich nicht erst wissen und Testmittel anschaffen, und die Kosten sind minimal

eigentlich das selbe wie die meisten hier besser nen neuen Amp kaufen statt den Schaltplan zu studieren und dann nach KLangvorstellung umloeten, einfach weils mit deren Mittel besser ist, fuer jemanden ders kann ists anders (oft) besser...

bin btw. auch der Meinung dass v.a. Gitarrenamps eigentlich Fehlkonstruktionen sind, an die wir uns hald ueber die Jahre gewohnt haben
die Firmen die Amps bauen sind groesstenteils nicht mal in der Lage nen Sinnvollen, Fehlerfreien Schaltplan fuer den Verstaerker selbst zu planen, vieles wird einfach "billiger" geloest oder zusammenkopiert
da jetzt mit verbesserungen am Lautsprecher kommen wollen ist vergebene Muehe, es klingt ja dann eh nicht gut, weils anders ist
muss ja meist ne 12er kiste sein, die meisten kennen den Unterschied nicht mal...oder wissen nicht was in nem Stack dirn ist
manch einer behauptet dass alles ausser 12ern schlecht klingt, und in seinem Amp sind 3x10er...

best
j

[capricky]

Gut, jetzt ist klar, dass daran kein Interesse besteht.

Vielleicht, weil alle "Probleme" bereits gelöst sind?

capricky

Edith sagt, ich soll ergänzen, dass es nur noch nicht von jedem verstanden wurde und die verschiedenen "Problemlöser" an der richtigen Stelle im richtigem Moment eingesetzt werden. (ist ja auch eine Kostenfrage)

[gamelan]

Vielleicht, weil alle "Probleme" bereits gelöst sind? ... dass es nur noch nicht von jedem verstanden wurde und die verschiedenen "Problemlöser" an der richtigen Stelle im richtigem Moment ... (ist ja auch eine Kostenfrage)

Nö, du irrst soweit es um objektive Fakten geht. Das Problem ist soweit weder gelöst, noch ist die Lösung eine Kostenfrage. Lass' die das ruhig mal von einem einschlägig sehr erfahrenen Fachmann sagen.

[capricky]

...Lass' die das ruhig mal von einem einschlägig sehr erfahrenen Fachmann sagen.

Ich glaube genau das ist der entscheidender Punkt in diesem seltsamen thread, ich kann beim bestem Willen nirgends auch nur einen Ansatz von "einschlägiger Erfahrung" und Fachwissen orten... und ich glaube, das geht nicht nur mir so.

capricky