Harley Benton GA5 Bastelpaket

[Trisman]

Hallo an alle Interessierten,

ich habe in den letzten zwei Wochen meinen Harley Benton Ga5, den ich günstig erstanden habe, getuned und in Richtung Fendersound getrimmt. Der Verstärker selber bekommt morgen seinen 3 Band EQ eingelötet, den ich aber schon fertig zusammengestellt habe. Dazu eine neue Frontplatte und einen neuen Ein/Aus Schalter. Als Speaker kommen zwei Tube-Town Top10 zum Einsatz. Insgesamt ein relatives Low-Budget Projekt.

Heute habe ich mich um die Schallwand gekümmert und die Die Lautsprecher eingebaut. Währenddessen hat mein kleiner Bruder auf der Arbeit in der Korpuspresse das Combogehäuse mit Lamellos zusammen geleimt.

Die Löcher aus der Schallwand sind ausgeschnitten

Ich habe Leisten an die Schallwand angebracht, die später dafür sorgen, dass die Frontbespannung nicht sofort auf den Speakern aufliegt.

Das Holz wurde schwarz angestrichen, damit sich hinter der durchscheinenden Frontbespannung eine gleichmäßige Fläche entsteht.

Das Combogehäuse fertig zusammengeleimt.

Morgen werden Schallwand und Rückwände mit Bohrungen versehen um später alles mit Gewindeschrauben verschraubt werden kann. Ausserdem leime ich noch Leisten ein, an der die Rückwand festgeschraubt werden können. Mein Bruder wird in der Schreinerei noch einmal schauen, ob er einen Abrundfräser mit 12mm Radius findet. Der Radius ist wichtig, damit die Anschraub-Ecken später richtig sitzen.

Mein eigentlicher Plan war es das Gehäuse im Fender Tweed Style zu beziehen. Ich habe mir bei Tube-Town einige Tolex Muster bestellt und dabei festgestellt, dass das Tube-Town Tweed-Vinyl mir nicht gefällt. Das Originale Textile Fender Tweed ist mir allerdings zu teuer. Nun schwanke ich zwischen:

http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... -Blau.html
mit dieser Frontbespannung
http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... -AGED.html

ODER:
http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... asket.html
ODER:
http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... Green.html

Jeweils mit dieser Frontbespannung:
http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... x-100.html


Im Moment tendiere ich zu zu Orange, aber mal sehen was kommt.


Wenn es was neues gibt, poste ich hier wieder.

Viele Grüße


Stephan

[bea]

Ach, zeig uns doch auch mal den Elektronik-Teil!

Ich habe selbst schon 2 dieser Teile "auf dem Gewissen" (2 Epiphone Valve Junior Head).

[Trisman]

Ich habe mich nach einer englischsprachigen Anleitung orientiert, die Veränderungen sowohl in Richtung Marshall als auch Richtung Fender aufführt. Für den EQ habe ich mich an den Bauplan auf Tube-Town gehalten:
http://www.tube-town.net/diy/tt-ga5/02- ... -mod-1.jpg

Das Innenleben fotografiere ich noch mal, wenn alles fertig eingebaut ist. Den EQ habe ich selber zusammengelötet, das einlöten in den Amp übernimmt wie die anderen Änderungen mein Vater. Mir ist das Löten am Amp selber ein bisschen suspekt wegen den hohen Spannungen. Mein Vater ist Elektriker, der weiß was er tut und ich denke bei ihm sind diese Aufgaben besser aufgehoben.

vj_mods_2_pdf.pdf

(140.65 KiB) 414-mal heruntergeladen

[bea]

So baust Du das Ding nicht in Richtung Fender um, sondern in Richtung Valve Junior mit Mastervolumen. Ich würde mir die Mühe machen, zusätzlich noch eine ordentliche Einknopfklangregelung einzubauen (und ggf. einen Bright-C am (bisherigen) Volumenpoti. Das Gerät wird dann einfach flexiber - es gibt genügend Situationen, in denen ich dankbar bin, dass ich mir die Mühe gemacht habe.

Wenn man an den Katoden-C und an R10 rangeht, sollte man m.E. unbedingt messen und nachrechnen. Die EL84 wird im Class-A-Betrieb so nah an ihren Grenzwerten betrieben, dass das m.E. notwendig ist.

Du solltest auch mal über einen höherwertigen AÜ nachdenken - Welter, Wüstens, Hammond ...

Den Gridstopper der Endstufe solltest Du unbedingt wesentlich vergrößern. R7 würde ich einfach weglassen. Ich tue mich ein wenig schwer mit der Vorstellung, den Gitterableitwiderstand der Endstufe über den Schleifer eines Potis zu führen. C6 und/oder C9 könnstest Du auch noch vergrößern. Beweährt sind 1x 100 uF (nur C6) oder 2x 47 uF (C6 und C9, mechanisch sehr viel einfacher).

Ach so - ich hatte ebenfalls einen Heidenrespekt vor den hohen Spannungn und hab daher das Messen ewig vor mir hergeschoben. Ohne Messungen hätte ich allerdings keine Chance gehabt, die Fehler auszubauen.

Vor dem Löten Elkos entladen, dann ist die Arbeit unkritisch. Oder lang genug warten - die entladen sich über R11 ja sowieso.

[capricky]

Was auch immer das da werden soll, es wird schon irgendwie funktionieren. Auf mich wirkt es aber recht "planlos". Ja, rechnen sollte man da auch und zwar fest damit, dass es nicht so klingen könnte, wie man sich es vorstellt. Das "Schöne" an diesen einfachen Röhrenschaltungen ist eben, dass sie sehr "tolerant" gegenüber Bauteilewerten sind.

capricky

[DoubleC]

Ich würde klanglich nicht zu viel erwarten. Die Fender-Richtung, die man ggf. mit einer Tonblende/EQ-Schaltung (also verschiedene Potis, Kondensatoren&Widerstände) erreichen kann, hat aber ABSOLUT NICHTS mit dem zu tun, was man von clean bis leicht übersteuert (SRV) gespielten BF-Deluxe/Twin-Reverbs, 4x10er Bassmännern etc. von Schallplatten/CDs/DVDs/MCs kennt. Wir hatten das hier schon mal diskutiert und nach einigen Jahren muss ich sagen, dass diese Teile für sich genommen bei "zivilen" Lautstärkepegeln Klänge ermöglichen, die man aus der Frühzeit des Blues (Muddy Waters, John Lee Hooker und ggf. T-Bone Walker) -> späte 1940iger - 1950iger von Schallplattenaufnahmen kennt.
Wenn man z.B. "Rollin' Stone"/"Catfish Blues" http://www.youtube.com/watch?v=DsHFFIAzEpw inklusive der suboptimalen Aufnahmesituation nachvollziehen will (finde gerade nicht die Plattenaufnahme).........., dann ist der GA5 das ideale Spielzeug. Bisschen bumsig (basslastig) ist das ganze leider und schwächelt doch sehr in den Höhen........

Aber BEA als Königin der GA5/VJ-Modding-Szene wird sicherlich kurz und unbürokratisch sagen können, wie man den kleinen Purschen in den Höhen etwas beflügeln kann (mit Red Bull?! ) ......... vielleicht helfen ja auch die zwei 10-Zöller........

Gruss

DoubleC

[bea]

Hab ich das nicht schon? Wie machen es die Junx bei 7ender und Marshall? (nein, nicht hinter der Boxenwand...)
Ein paar wenige hundert Picofarad vom Eingang des originalen Volumenpotis auf seinen Schleifer schalten. Et voila... Zusätzlich ein Schalter - nennt sich "Bright-Switch".

Ach so: Königin der Ga-5-Modder... was verschafft mir denn DIE Ehre? Dass ich wirklich einigermaßen im Detail gerechnet und gemessen habe? Oder weil meine Geräte umschaltbar zwischen clean und "kann bluesig verzerren" sind? Weil ein Gerät so weit gemoddet ist, dass sogar die zweite Triode in die Übersteuerung gebracht werden kann? Aber im Vergleich zu dem, was andere mit den Kisten angestellt haben (EL34 als Endröhre...[würd ich nie machen]) , ist das doch alles noch harmlos

[bea]

Capricky: Rechnen und Messen ist m.E. vor allem dann angesagt, wenn man an Betreibsspannung und Arbeitspunkt der Endstufe rumschraubt. Das geschieht hier, an einer Röhre, die ganz hart an den zulässigen Limits betrieben wird. Da sollte man sich zumindest bewusst machen, wie und in welche Richtung die Änderung gehen. Malen nach Zahlen sollte man an dieser Stelle tunlichst unterlassen.

In der Vorstufe dieser Geräte kann man natürlich in recht weitem Rahmen "kreativ" vorgehen - da bin ich komplett bei Dir.

Mir fällt noch was ein: R2 verkleinern (10-30 k). Verringert den Höhenverlust beim Zudrehen des Lautstärkepotis der Gitarre.

Das Weglassen der Katoden-Cs ist eine Maßnahme, die den Verstärker auf Kosten der Verstärkung in Richtung "maximal clean" bringt. Pro Stufe verlierst Du dadurch 6 dB, und Du vergrößerst den Ausgangswiderstand der Stufe (Stromgegenkopplung). Was nicht unbedingt erwünscht ist.

Irgendeine Klangregelung würde ich dem Gerät schon spendieren. Vielleicht einen Bandmaster-Tonestack, platzsparend aufgebaut mit einem Tandem-Poti. http://amps.zugster.net/articles/tone-stacks#Brownface
Vielleicht solltest Du sogar den Anodenwiderstand von V1 auf 390 kOhm vergrößern und den Katoden-C so belassen wie er ist oder soweit verkleinern, dass sich eine Tiefenabsenkung ergibt. Das nähert die Verstärkung der Stufe dem theoretisch erreichbaren Maximum an.

Aber rein von der Technik her hat die oben gezeigte Schaltung eine massive Schwachstelle: der Gitterableitwiderstand der Endröhre *muss* ein Festwiderstand sein. Andernfalls kommt die Röhre bei einem Defekt des Potis in einen kritischen Betriebszustand.

Lass daher die 220 kOhm hinter C2 auf jeden Fall drin - kann bis auf 1 MOhm vergrößert werden; ich würde 470-680 k nehmen, damit die Belastung der Vorstufe zusammen mit dem Master-Poti gleich bleibt. Wie oben schon erwähnt, ist der Gridstopper deutlich zu klein. Nach meiner Erfahrung gibt es an dieser Stelle gerne blocking distortion. Daher irgendwas deutlich jenseits von 10 kOhm verwenden.


Abschließend ein Gedanken zum Sound: was macht den Fender-"Sound" denn aus? Technisch sind das doch zuerst mal recht einfach aufgebaute Verstärker, fast schon HiFi, mit sauber eingestellten Arbeitspunkten und guten Ausgansübertragern. "Sound" machen doch vor allem die Klangregelung und irgendwelche Höhenanhebungen im Signalverlauf und ggf. Tiefenabsenkungen, also bewusst kleine Koppelkondensatoren. Alles weitere ist dann das Zusammenspiel von Lautsprechern und Gehäuse.

[Trisman]

Hallo erst mal zurück,

Capricky hat schon recht, das ganze ist relativ planlos. Ich habe mich vorher noch nicht wirklich mit Röhrenverstärken beschäftigt und das hier ist mein erstes Projekt. Ich habe mir anhand der PDF, die ich oben angehangen habe angeschaut, was welche Änderung bringen soll, und ob das meiner Meinung nach im einzelnen Sinnvoll ist.
Der R10er zum Beispiel soll die Erhöhung von R10 durch die beiden 470kOhm Widerstände in Reihe soll die Spannung runter regeln, wohl weil die Röhre wie du sagst am Limit betrieben wird. Meine Grundkenntnisse in E-Technik sagen mir: Widerstand erhöhen --> Spannung wird gesenkt. Das schien mir also logisch.
Mit dem Gridstopper ist R15 gemeint oder? Ich habe durch die Kramkiste meines Vater so ziemlich alle denkbaren Widerstände hier zur Verfügung. Würden 22kOhm reichen, oder ist das schon zu viel?
Dass die Katoden-Kondensatoren auf Kosten der Gesamtlautstärke entfernt werden, war mir bewusst und ich habe es auch billigend in Kauf genommen (Bedroom Amp).


Das meine Vorgehensweise nicht optimal ist, und ehr einem malen nach Zahlen ähnelt, ist mir klar. Auch ist mir klar, dass ich mit diesen Änderungen keinen wirklichen "Fender-Sound" hinbekommen werde. Es ging mir vor allem darum die meiner Meinung nach recht muffigen Ton des GA5 ein wenig frischer und Höhenreicher zu bekommen und insgesamt länger im cleanen zu bleiben, für Zerre verwende ich lieber einen kleinen Treter.
Bevor der Absatz falsch ankommt, ich habe mich nicht angemacht gefühlt und das soll auch keine bockige Antwort sein (in der Schriftsprache kommt vieles ja oft falsch rüber). Wahrscheinlich muss ich mich noch um einiges mehr in die Materie einarbeiten, bis ich wirklich sinnvoll und geplant an so ein Projekt herangehen kann.


Vielen Dank für die Antworten!


Stephan

[Trisman]

Um aber noch einmal auf ein Thema zu kommen, bei dem ich nicht so schnell Gefahr laufe mich lächerlich zu machen, hier die Fortschritte von heute:

Um mich dann aber doch noch mal etwas lächerlich zu machen:
Ich habe heute auch die neue Frontplate hergestellt. Es sind ja keine 2 Potis mehr sondern 5, ausserdem wird der Originale Power Schalter durch einen APEM Kippschalter ersetzt, das finde ich "Stilechter". Dadurch wird es nötig ein dünnes Metallblech über die Originale Frontplatte zu kleben um die alten Potilöcher zu verschieben zu können und die viel kleinere Einbaugröße des neuen Schalters zu kompensieren.
Ich habe also schön mit Illustrator einen genauen Bohrplan gestaltet, ihn spiegelverkehrt ausgedruckt, auf die Rückseite der Frontplatte geklebt und alle Löcher gebohrt und versäubert. Ich komme zufrieden mit der Welt und mir aus der eisigen Garage in das warme Haus und stelle voller Entsetzen und Starr vor meiner eigenen Dummheit fest... Ich habe vergessen die Inputbuchse einzuplanen... Ich gehe jetzt gleich erst mal mit meiner Mutter essen und werde mich wohl heute Abend an den neuen Plan setzen, damit ich morgen früh sofort weiter arbeiten kann.


Viele Grüße


Stephan


PS: Bevor jemand fragt, der Griff liegt nur oben drauf um schon mal das endgültige Aussehen zu simulieren.

[bea]

Weil es hier eine Uralt-Thread zum GA-5-Umbau gibt (was ist eigentlich aus dem Projekt vpn Trisman geworden?) muss ich mal meinem Ruf gerecht werden und ein paar Ideen für neue Schandtaten vorstellen. Es geht einerseits die Weiterentwicklung der an sich bewährten Vorstufe (frau lernt ja aus aus anderen Projekten...), vor allem aber ums Tuning der Endstufe: wieviel kann man denn mit den Netztrafo und dem schon installierten besseren Übertrager (Wüstens ATRA0211) herauskitzeln?

Bevor ich ein Gerät zerlöte, das ja prima funktioniert, ein paar Untersuchungen mit LT-Spice. Es geht um die Frage, was überhaupt geht und ob es die Mühe lohnt.

Die Spannungswerte sind vielversprechend - bei den maximalen 60 mA, für die der Ausgangsübertrager maximal spezifiziert ist, stellt sich just die Anodenspannung ein, die für die gewählte Endröhre bei einer Last von 5.2 kOhm ideal ist. Falls die Simulation stimmt...

Hier das Kleinsignalverhalten.

Die Höhenanhebung jenseits der 5 kHz gefällt mir noch nicht.

Insgesamt vielversprechend. Die Ausgangsleistung habe ich noch nicht abgeschätzt. Doch, früher mal 6.5 W bei einer um 15 V geringeren Anodenspannung. Falls ich wirklich bei 7.5 W landen sollte, also 50% mehr als mit der EL84, werde ich mir wohl die Mühe machen... (ansonsten hätte ich noch einen Trafo 220V/6V, mit dem ich die Spannung etwas vergrößern könnte...)

[Trisman]

Hallo,

eine Kelleraufräumaktion hat bei mir noch einen etwas verbastelten Harley Benton GA5 zu Tage gefördert. Ich wollte den Verstärker damals etwas anpassen und ihm ein neues Gehäuse mit 2x10 Zöllern verpassen, leider bin ich dann aus Zeitmangel nicht mehr zum Vollenden des Projektes gekommen. In dem Verstärker sind einige Kondensatorwerte und Wiederstände vertauscht worden, welche genau kann ich nicht mehr sagen, das ist zu lange her. Es kann gut sein, dass sogar noch Bauteile nicht mehr neu eingekötet wurden und die Plätze jetzt frei sind. Insgesamt handelt es sich um unter 10 Bauteile, die getauscht werden sollten. Mit dem im Internet zu findenden Schaltplan sollte eine Originalbestückung keine große Sache sein, der Verstärker ist recht übersichtlich was die Bauteile angeht, auch von den Kosten für die Bauteile hält sich das Ganze in sehr bescheidenen Grenzen.
Ich verkaufe den Verstärker hier ausdrücklich als defekt, da er ohne kleinere Lötarbeiten nicht funktionsfähig ist.

Sowohl die Schallwand als auch das Holz Gehäuse sind schon fertig aufgebaut. Das Gehäuse muss bei Bedarf nur noch mit Kunstleder oder ähnlichem bezogen werden. Die verwendete Frontbespannung ist diese hier: https://www.tube-town.net/ttstore/Tolex ... :7081.html
Als Lautsprecher wurden die günstigen, mittlerweile nicht mehr erhältlichen, TubeTown TopTen verwendet.

Die Maße des Gehäuses sind 69x50x25cm. ADas Material ist 18mm Multiplex, alle Kanten sind mit der Oberfräse gerundet. Die Abdeckungen hinten sind aus 10mm Multiplex.

Ich lege noch alle Kleinteile bei, die in der Kiste vorhanden waren und mit denen ich den Umbau geplant hatte. (Potis, Schalter, Lämpchen, Boxenfüße, Kondensatoren und Wiederstände...)


Als Gesamtpaket hätte ich gerne 60€ inkl. Versand für das Paket. Mit ein wenig Arbeit könnte daraus noch ein schöner Verstärker werden.
Bei Abholung in Dortmund gebe ich das Paket für 50€ ab.


Viele Grüße


Stephan

[Haddock]

Guten Abend,

hier, ich ! Melde interesse an, sofern Du in die Schweiz versendest. Ansonsten muss ich eine Adresse in Deutschlan suchen.

Gruss
Urs

[bea]

Fein, dann brauch ich ja keiner Versuchung mehr zu widerstehen

[thoto]

Danke, Haddock, du hast meinen Gedbeutel gerettet

[Drifter]

Meinen auch.....

[Haddock]

Hallo,

mal schauen was Trisman zum versenden und Porto sagt. Falls das zu Teuer wird, seid Ihr alle drei wieder im Rennen

Gruss
Urs

[Simon]

Falls es zu teuer wird kann er es zu mir schicken, und ich gen ihn dir wenn wir uns das nächste Mal sehen

[Haddock]

Hallo Simon,

super, Danke!

Gruss
Urs

[Trisman]

Hallo Leute,

es tut mir Leid, dass ich jetzt erst schreibe. Ich hatte eine Horror Arbeitswoche und bin daher nicht dazu gekommen hier rein zu schauen. Da ich keine PN bekommen hatte, habe ich gedacht es besteht auch gar kein Interesse. So kann man sich täuschen.

Also der Versand in die Schweiz wäre als günstigster Preis mit Hermes bei etwa 30€. Allerding habe ich schon mehrfach sehr schlechte Erfahrungen mit Hermes machen müssen... DHL würde 49,99€ kosten.
Ansonsten kann ich natürlich auch gerne das Paket zu Simon schicken, wenn ihr das so audgemacht habt, teilt mir das dann einfach mit. Dann würde es bei den 60€ bleiben. Falls Urs dann doch noch abspringt, wäre das Angebot natürlich noch für einen der anderen offen.

Es wäre übrigens nett, wenn ich ein Foto bekommen könnte, falls der Verstärker vielleicht doch irgendwann nach Jahren mal vollendet wird, wenn auch nicht durch mich....

Viele Grüße


Stephan

[Haddock]

Hallo Stephan,

hast Du noch einen Link zum Schaltplan? Ist das dann der Original Schaltplan, oder die gemoddete Version? Ich schliess mich mal mit Simon kurz, der Versand in die Schweiz ist mir zu teuer.

Gruss
Urs

[bea]

Den Originalplan findest Du im Netz. Ansonsten könnte ich ihn einscannen - aber nur den des Valve Junior. Dem fehlt die Klangregelung. Aber die ist ein hundsgewöhnlicher Masrshall-Tonestack.

[Trisman]

Hi Urs,

das ist der Schaltplan, an dem ich mich damals orientiert habe. Die Werte stimmten auch alle überein.

Ich habe in den Tiefen meiner Festplatte auch noch einen Schaltplan gefunden, den ich damals angelegt hatte und nach dem ich die Änderungen durchführen wollte (frag mich heute bitte nicht mehr warum ich was davon tun wollte...). Dementsprechend kannst du das als Anhaltspunkt nehmen, welche Bauteile eventuell schon getauscht sind. Ich glaube ich bin aber nicht komplett fertig geworden mit dem tauschen.

Viele Grüße


Stephan

[bea]

Was Du da gemacht hast:

- Anodenspannung vermindert, Arbeitspunkt der Endröhre angepasst. Mit über 900 Ohm vielleicht etwas zu viel das Guten. Um die EL84 mit den 5.2 kOhm Last optimal ausnutzen zu können, müssen die 250 V an der Anode anliegen, nicht am Übertrager. Genauer sogar 250 V + Spannung an der Katode, also 257 V gegen Masse. In meiner Kiste ist R10 daher 750 Ohm und R14 150 Ohm. Richtig lehrbuchmäßig, allerdings kann man es so vergessen, die Endstufe zu übersteuern. Das gibt nach 2-3 Minuten Probleme.

- Klangregelung überbrückt und durch Gridstopper ersetzt. Der Wert stammt aus dem ansonsten baugleichen Epiphone Valve Junior. An Stelle der Klangregelung ist ein "Mastervol" eingezeichet. Sehr nützliches Feature, aber ich brauche (und habe) beides: Master-Vol und Klangregelung.

- R6 und R7 verkleinert. Ein bisserl ungeschickt; R7 sollte groß bleiben. Dann kann man sogar die zweite Stufe übersteuern, also leise und gleichzeitig verzerrt spielen.

- die Katodenwiderstände von "europäisch" auf "amerikanisch" verkleinert und die Katoden-Cs weggelassen. Dadurch wird der Sound "fenderisch", und es halbiert sich die Verstärkung pro System (Stromgegenkopplung), der Ausgangswiderstand wird größer. Hatte ich auch mal so, aber mittlerweile ist der erste Katodenkondensator wieder vorhanden: mehr Gain in der ersten Stufe, damit man die zweite besser überfahren kann.

- den Katodenkondensator der EL84 sehr groß gemacht, wie ich auch.

Mit dem originalen Übertrager würde ich das nicht mehr so machen. Der scheint eher für den geringeren Ruhestrom ausgelegt zu sein, den die EL84 bei 300 Ohm verträgt. Solange der Trafo nicht durch einen besseren ersetzt ist, würde ich tatsächlich nur R10 ein klein wenig vergrößern, um die Spannung an der Anode der EL84 sicher unter 307 V gegen Masse zu bekommen. R14 kann dann original bleiben.

Im letzten Sommer habe ich begonnen, mir das Problem der Übersteuerungsfestigkeit meiner Geräte genauer anzuschauen. Die haben bessere Ausgangsübertrager, und sie laufen mit ca. 250 V Anodenspannung, wie oben geschildert. In der Simulation mit LTSpice muß R12 auf 6300 Ohm vergrößert werden, damit die Schirmgitterverlustleistung auch bei sehr stark übersteuerter EL84 im Rahmen bleibt.

[bea]

Noch was anderes: Der Netztrafo. Besitzt Dein Gerät wirklich Wicklungen für +-12 V? Meine Kisten nicht. Deren Trafos sind mit PT-779-100-G-100/115/230/240V bezeichnet. Was steht denn auf Deinem Trafo?

Eine zusätzliche +-12V-Wicklung fände ich obercool, weil man dann mit einem besseren Übertrager, einer 6L6GC und einem bisserl Gehirnschmalz mindestens die doppelte Leistung aus dem Ding herausbekäme. So, nur mit den 260V-Wicklungen, kommt man nur ungefähr 50% mehr.