Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

[capricky]

Da gibst Du mal 11 Euro aus und kaufst Dir in der TubeTown den VoCoM https://www.tube-town.net/ttstore/Bausa ... :5651.html. Schon ist alles geklärt, die Schirmgitterspannung ist einstellbar und es braucht keine lustigen Widerstandarrays mehr.

capricky

[bea]

Das Ding mag ja ganz nett sein. Aber es geht vor allem auch darum, den Schirmgitterstrom zu begrenzen - bei massiver Übersteuerung scheint die maximale Schirmgitterverlustleistung überschritten worden zu sein. Und das kann ein Spannungsregler nicht.

Eine (sehr einfache) Regelung des Schirmgitterstroms erhalte ich übrigens, indem ich den 220k-Widerstand, der bei ausgeschaltetem Gerät die Elkos entlädt, am Schirmgitter gegen Masse anschließe. Das Ding bekommt dann als Zusatzfunktion die eines primitiven Längsreglers.

Aber das Ding könnte was für meine ins Auge gefasste Leistungskur sein - ich tüftele gerade daran, wie ich die Leistung der Kiste unter Ausnutzung aller Reserven und mit einer größeren Röhre um ca 50 % steigern kann. Spice sagt mir, dass das gehen müsste, und zwar sowohl mit einer 6L6 als auch mit einer 7591.

Aber die gezeigte Kiste wird erstmal weiter mit der EL84 betrieben und in ein paar Details optimiert. Dazu die nacht mehr - ich muss jetzt zur Probe.

[capricky]

Das Ding mag ja ganz nett sein. Aber es geht vor allem auch darum, den Schirmgitterstrom zu begrenzen - bei massiver Übersteuerung scheint die maximale Schirmgitterverlustleistung überschritten worden zu sein. Und das kann ein Spannungsregler nicht.

Dafür sind ja die guten alten Schirmgitterwiderstände da, die Du auch gerne mal zwischen 100 Ohm und 1,5 kOhm variieren kannst. Mehr Strom = mehr Spannungsabfall = weniger Schirmgitterbelastung. Also VoCoM plus >5Watt Drahtdrehwiderstand, Dir stehen alle Möglichkeiten offen.

capricky

[bea]

Ist schon klar. Genau das mache ich ja auch - der Widerstand in der Siebkette ist so ausgelegt, dass er gleichzeitig auch als Schirmgitterwiderstand wirkt. Deshalb wurde er passend vergrößert.

Ich bin übrigens schon wieder am zusammenbauen, muss nur noch kurz checken, dass ich keinen Fehler hineingelötet habe.

Hier übrigens mal der aktuelle Schaltplan - im Spice sieht das schon ganz gut aus - auch die Schirmgitterverlustleistung, und die simulierten Spannungen stimmen sehr schön mit den gemessenen überein.
Mein bisheriger Eindruck, dass die Übertragerresonanz bei Gegenkopplung Probleme bereitet, wir leider in der Simulation klar. Ok, nichts ungewöhnliches; jetzt steht halt an, die Stabilität der Endstufe zu verbessern. Wie ich das genau angehe - Höhenbegrenzung im Gegenkopplungskreis oder Zobel-Glied am Übertrager, muss ich noch sehen. Und vor allem messen - die Simulation läßt hier leider nur qualitative Folgerungen zu.

[12stringbassman]

Ich kann hier überhaupt keinen Schirmgitterwiderstand erkennen. Zwischen Siebelko und Schirmgitter ist hier nur ein Stück Draht.

[bea]

R12 wird vom Schirmgitterstrom und zusätzlich vom Anodenstrom der Vorröhre durchflossen. Er wirkt damit natürlich auch als Begrenzung für den G2-Strom wie jeder andere Widerstand in der G2-Leitung auch. Der Siebelko hinter R12 macht da nicht allzu viel, außer dass er eine leichte Verzögerung reinbringt. Sieht man beim Spicen.

Wird in einigen der Dynacords genauso gehandhabt (und da wurde der entsprechende Widerstand im Zuge der Modellpflege ebenfalls vergrößert ...)

Auf dem Platinchen ist leider kein Platz für einen separaten Widerstand in der Schirmgitterleitung.

[capricky]

Ich kann hier überhaupt keinen Schirmgitterwiderstand erkennen. Zwischen Siebelko und Schirmgitter ist hier nur ein Stück Draht.

Das reicht eigentlich auch. Betriebsspannung, Schirmgitterspannung sind ja im grünen Bereich.
..und die Eigenresonanz des Ausgangsübertragers behandelt man wenn notwendig mit der Gegenkopplung, die ist ja schon da. Den R015 mal gegen ein Poti mit 500K ersetzen, dran drehen und hinhören, auch gerne mit dem Oszi anschauen. Durchrauschen den Amp, oder wobbeln... da braucht man doch nicht 5 Jahre zu!?

Jib Jas Bea!

capricky

[bea]

Der R015 ist bereits ein Poti, war es schon immer, und zwar mit 100k. Zuletzt war es auf 69.5 k eingestellt.

Die Simulationen sagen was anderes - aber die sind an dieser Stelle allein schon wegen der bis auf die Gleichstromwiderstände geschätzten Übertragerdaten qualitativ.

Zum Durchrauschen braucht man eine Rauschgenerator (das könnte mein Radio...) und vor allem entsprechende Filter zum Messen.

Zum Zeitplan: in den letzten Jahren habe ich abgesehen von ein paar Änderungen in der Vorstufe nichts gemacht - das Ding hat ja zuverlässig funktioniert, solange man nicht über die Endstufe gebraten hat ... also in 99.99% aller meiner Einsatzszenarien. Heute will ich es wieder in Betreib nehmen und dann mal schauen.

Aber vor allem muss ich ganz viel Bass üben - ich habe mich breitschlagen lassen, in einem Luther-Oratorium mitzuspielen und bin mit dem Üben ziemlich im Hintertreffen.

[hatta]

Aber vor allem muss ich ganz viel Bass üben - ich habe mich breitschlagen lassen, in einem Luther-Oratorium mitzuspielen und bin mit dem Üben ziemlich im Hintertreffen.

Willkommen im club. Ich hänge auch nurnoch per kopfhöhrer am kemper und übe mir die finger wund zahlt sich dann aber sicher aus bea! Also dranbleiben.

Cooles projekt übrigens... vl sollte ich meinen 1w röhrenamp auch vorstellen?

[bea]

Mach mal.

Wenn das Ding soweit ist, habe ich übrigens noch was für meinen 2. Ga-5 in petto...

[thoto]

Cooles projekt übrigens... vl sollte ich meinen 1w röhrenamp auch vorstellen?

Unbedingt!

[capricky]

Cooles projekt übrigens...

Fünf Jahre an einem 5 Watter von Epiphone (oder/und Harley Benton) herumzubasteln ist nicht cool, es ist slow!

Cool ist in einem Luthier Forum zu sein und demnächst ein Luthier Oratorium aufzuführen...

...sagt einer, der in der Martin Luthier Straße wohnt

capricky

[hatta]

Cooles projekt übrigens...

Fünf Jahre an einem 5 Watter von Epiphone (oder/und Harley Benton) herumzubasteln ist nicht cool, es ist slow!

Cool ist in einem Luthier Forum zu sein und demnächst ein Luthier Oratorium aufzuführen...

...sagt einer, der in der Martin Luthier Straße wohnt

capricky

Watt hatt er denn? Pro Watt ein Jahr... gut Ding braucht feile oder so
Übrigens bin ich ein Verfechter der entschleunigung! Also Slow down und chill mal

[capricky]

Für nächste Woche ist mir gerade der Besuch eines Epiphone 5 Watters angedroht worden... "der klingt so komisch...?!"
Schaun mer mal, obbick schnella bin!

capricky

[bea]

Mit großer Wahrscheinlichkeit.

[bea]

Fünf Jahre an einem 5 Watter von Epiphone (oder/und Harley Benton) herumzubasteln ist nicht cool, es ist slow!

Ach ja, das Ding ist ja seit über 5 Jahren eigentlich fertig (beide, es sind ja zwei Kisten). Aber dann hab ich hier noch ne Idee und da noch eine und noch eine... aber bis auf den Tausch eines Widerstands in der Klangregelung im letzten Jahr und den Ersatz sowohl einer Vorstufen- als auch einer Endröhre (jeweils Heizungsbruch, EH-bzw. Sovtek-Röhren) war vor allem das Gerät, das ich gerade in der Mache habe, mein Übe-Ämp.

[bea]

Watt hatt er denn? Pro Watt ein Jahr... gut Ding braucht feile oder so

Ok, beim zweiten wird es darum gehen, ihm 7-8 Watt zu entlocken. Da hätte ich ja noch richtig viel Zeit ...

[DoubleC]

Cool ist in einem Luthier Forum zu sein und demnächst ein Luthier Oratorium aufzuführen...

...sagt einer, der in der Martin Luthier Straße wohnt

capricky

Wusste gar nicht, dass Martin Luthier King Jr. Musik geschruben hat.......ähgänn wott lörnt........Bei se wäi....jibs bei Dir ohm oooch 'ne Martin Luther-Str...........oder meenste die, wo Rossmeisls ooch a ihre Werkstatt hatten........und die weisse rose steht?


Machs Jut Nachbar......

Ich könnte mich dem ßrett hier ooch anschließen........ick hab ma vor jahren 'ne Austausch-Platine für den Epi-Benton Valve Jr. gekauft...........das Original über die Box von Mr. Big T klingt doof........finde ich.

Gruss


2C

der das ca. 2022 realisiert haben wird.........

[capricky]

Bei se wäi....jibs bei Dir ohm oooch 'ne Martin Luther-Str...........

Der Luthier hatte ja auch mal einen Alias, nachdem haben sie meine Straße benannt.... psst, keine Namen!!!

capricky

[vrooom]

Oh! Als stolzer Neubesitzer von Trismans GA-5 Set (inklusive sehr sehr schönem Gehäuse mit zwei 10" Speakern) ist das ja hier mein Gelesen-haben-muss-Thread
Leider habe ich momentan überhaupt keine Zeit mich um irgendwas zu kümmern, was Spaß macht (was auch die theoretische Vorbereitung des Eintauchens in die wunderbare Welt der Röhren einschließt)
Ich werde aber aufmerksam mitlesen und mich bemühen nicht allzuviel Dünnpfiff zu schreiben, blutiger Anfänger, der ich bin
Wenn ich nur ungefähr verstehe, wie Elektronen die Gitter umschmusen und ansonsten das GA-5 Set überhaupt zum Krach machen bringe, bin ich schon vollauf zufrieden. - In eure Liga werde ich in diesem Leben nicht mehr aufsteigen und will es auch nicht. Mir reicht es, einmal einen Röhrenverstärker mit vertieftem Interesse zu hören. Meine 1980er Kisten mussten nur Lärm machen und geil klingen. Im übrigen wusste ich damals noch nicht einmal, dass Röhren Verschleissteile sind.
Also, liebe Bea, toitoitoi für dieses Projekt und

[bea]

Erster Bauabschnitt beendet: er funktioniert wieder. Am Lastwiderstand sieht die Sache auf den ersten Blick sauber aus. Gegenüber früher wurde erstaunlich wenig geändert: ein Kondensator vor dem Vol-Poti zum Begrenzen des Tiefbasses, die Beschaltung des "Master-Vol", das jetzt einen deutlich geringeren Widerstand aufweist, und eben die Begrenzung des Schirmgitterstroms.


Die Gegenkopplung bleibt erstmal auf dem alten Wert, bei dem ja keine Instabilität hörbar wurde. Es wird noch einen zweiten Bauabschnitt geben, bei dem vor allem der Murks mit den beiden Siebelkos beseitigt wird. Aber da fehlen Teile. Die stehen auf meiner Bedarfsliste für die nächste Bestellung beim großen R.

[bea]

Lasst mich mal hier weitermachen. Aufmotzen des Valve Junior mit einer 6L6GC. Es geht darum, aus dem vorhandenen Trafosatz die maximal mögliche Leistung herauszukitzeln - Reserven sind in meinen Geräten ja noch vorhanden.

Hier mal der aktuelle Stand meiner Gedankengänge - bevor ich das in LTSpice angeschaut habe, habe ich übrigens mit Papier und Rechenstift abgeschätzt, ob da überhaupt eine Chance besteht.

Hier das Kleinsignalverhalten:

und das Großsignalverhalten:

Die Simulation sagt was von 8.2 W bei 10% Klirrfaktor. Die Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung beträgt leider nur 150 mV. Ruhestrom um die 50 mA, also wie bei einer EL84 bei 250V. Hier aber mit so um die 310 V.

Die Empfindlichkeit könnte ich zwar durch eine schwächere Gegenkopplung ändern - die benötige ich aber schon, um den Klirrfaktor bei geringer Aussteuerung zu vermindern, und um die Linearität des Übertragers zu verbessern.

Mhmm... Was ginge sonst? Ohne zusätzliche Löcher im Chassis? Vielleicht eine kombinierte Pentode/Triode?
Ich habe hier ein paar ECF802 herumliegen. Deren Triode ist der ECC81 recht ähnlich. Sie sollte beim Ansteuern der 6L6 eine eher bessere Figur machen als die ECC81.
Für die Pentode gibt es keine Spice-Modelle
Und die ECF802 benötigt 50% mehr Heizleistung als die ECCs. Mhmm... ich weiß zwar, dass andere einen EL34 in das Ding eingebaut haben oder auch eine 6V6 parallel zur EL84, aber trotzdem ...

Kleine Ergänzung: http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... 28393.html
Da steht, dass sich die ECF80 von der 802 vor allem in der Triode unterscheidet. Ok, für einen qualitative Untersuchung vor allem der Pentodenvorstufe könnte das erstmal ausreichen. Die Triode ist der ECC81 ähnlich.

[vrooom]

Spannend. Ich möchte auch mal so virtuos mit meinen Amps umgehen können.

[capricky]

Ich verstehe nicht, woher beim Einsatz einer 6L6 das Mehr an Leistung kommen soll. Rund 300V liegen an der EL84 bei dem mir vorliegenden GA5 auch an. Strom gemessen über den Kathodenwiderstand 48mA (Summe aus Anoden- und Schirmgitterstrom), damit bin ich knapp an oder über der Belastungsgrenze der EL84. Das das funktioniert, beweisen ja alle GA5's und Clone und Vorbilder. Mit einer 6L6 wird vielleicht die statistische Ausfallwahrscheinlichkeit gesenkt, aber sonst? ...10V meht Anodenspannung stehen der 6L6 zur Verfügung, wenn mit zusätzlichem Aufwand (Gleichrichtung, Siebung, Spannungsteilung) eine feste Biasspannungserzeugung gewählt wird. Der Netztrafo des GA5 bietet diese Möglichkeit durch zwei nicht benutzte 12V Wicklungen. Ist es die Zehntelwattverbesserung hinter dem Komma wert?

Wir erinnern uns - um einen Verstärker "doppelt so laut" zu machen, muss die Verstärkerleistung verzehnfacht werden. Die doppelte Verstärkerleistung bringt 3dB mehr.., wieviel bringen zwei, drei Zehntel Watt?

Eine EL34 zu verwenden, wäre eine noch schlechtere Idee, nicht nur dass sie wie die 6L6 hier nicht mehr bringt, sie gönnt sich doppelten Heizstrom. Das ist für den Netztrafo schon riskant, denn so großzügig sind die nicht bemessen. Die Trafos sind, weil sie in Amps die kostenintensivsten Bauteile darstellen, bei derartigen Massenprodukten immer knapp bemessen. Deshalb wäre auch die Idee den Ruhestrom zur Leistungssteigerung allgemein zu erhöhen keine gute Idee.

Dann kommt bei deiner Schaltung noch die Frage auf - warum sind bei der ECC83 die Anodenwiderstände mit 390k so hoch bemessen...Verstärkungsfaktor? Ich finde weder in Röhrendatenblättern, noch in meiner umfassenden Schaltplanliteratur vergleichbares, bei 220k ist meist Ende...vom Gelände.
Die Kathodenwiderstände sind auch ungewöhnlich hoch bemessen, das möge noch funktionieren, aber die Bypasselkos sind von der gewählten Kapazität her gitarrentypisch und du wolltest doch eher den Bass...

capricky

[bea]

Zuerst mal: mit ein paar Optimierungen bin ich jetzt bei einer Eingangsempfindlichkeit von 70 mV angelangt. Das dürfte so einigermaßen passen.

Ich verstehe nicht, woher beim Einsatz einer 6L6 das Mehr an Leistung kommen soll. Rund 300V liegen an der EL84 bei dem mir vorliegenden GA5 auch an. Strom gemessen über den Kathodenwiderstand 48mA

Bei einer um Pi mal Daumen 50V geringeren Anodenspannung. Gleicher Strom, höhere Spannungen => mehr Leistung.

[quote|Wir erinnern uns - um einen Verstärker "doppelt so laut" zu machen, muss die Verstärkerleistung verzehnfacht werden. [/quote]
Stimmt. Lautheit ist aber nicht das, worauf es wirklich ankommt: im Vergleich der Lautstärke unterschiedlicher Signale reichen schon ca. 1 dB Unterschied, also 10%. Das kann der Unterschied zwischen "hörbar" und "verhungert" sein.

Andersrum gesagt: bei wirklich gleicher Leistung ist die EL84 am Limit, die 6L6 klingt aber noch sauber.

wieviel bringen zwei, drei Zehntel Watt?

Auf die achte ich doch gar nicht. Es geht nur darum, das Design wirklich auszureizen.

Eine EL34 zu verwenden, wäre eine noch schlechtere Idee, nicht nur dass sie wie die 6L6 hier nicht mehr bringt, sie gönnt sich doppelten Heizstrom.

Eben. Und genau deshalb sehe ich die entsprechenden Modifikationen genauso kritisch wie Du. Die 6L6 und die 7591 habe ich genau wegen des noch erträglichen Heizleistungsbedarfs ausgewählt.

Deshalb ware auch die Idee den Ruhestrom zur Leistungssteigerung allgemein zu erhöhen keine gute Idee.

Und deshalb bin ich auch ganz zufrieden damit, dass ich das nur in sehr geringem Maß machen muss, und ich habe mich davon überzeugt, dass der Trafo das nominell auch bringt (100 mA, also hinter dem Gleichrichter 60-70 mA nutzbar).

Dann kommt bei deiner Schaltung noch die Frage auf - warum sind bei der ECC83 die Anodenwiderstände mit 390k so hoch bemessen...Verstärkungsfaktor? Ich finde weder in Röhrendatenblättern, noch in meiner umfassenden Schaltplanliteratur vergleichbares, bei 220k ist meist Ende...vom Gelände.

Der maximal zulässige Anodenwiderstand der ECC83 beträgt 470 kOhm. Steht irgendwo in den Grenzdaten. In der Eingangsstufe eines der beiden habe ich 420 kOhm, um die Verstärkung zu maximieren. Besser wäre natürlich eine Konstantstromquelle - aber die bekommt man nicht auf das Platinchen. In der jüngsten Version der Schaltung komme ich übrigens mit 330 k hin, und 3.3k an den Katoden, gönne der ECC also etwas mehr Strom. So habe ich das auch im G2000, und es klingt gut.

Die Kathodenwiderstände sind auch ungewöhnlich hoch bemessen, das möge noch funktionieren, aber die Bypasselkos sind von der gewählten Kapazität her gitarrentypisch und du wolltest doch eher den Bass...

Aber ich will auch -3 dB bei 50-70 Hz. Gerade bei so einem kleinen Verstärker ist es nützlich, den Tiefstbass etwas zu begrenzen. Außerdem müssen die Boxen doch nicht mit Frequenzen gefüttert werden, die sie eh nicht wiedergeben... (halte Dir bitte die Abstimmung einer TL806 vor Augen...) Das ist alles bewusst gewählt und auch bereits erprobt, und es klingt gut. Eine der Maßnahmen, um mit dem VJ lauter clean spielen zu können.