Suprem Amp Baustelle

[capricky]

Der Loop hat mich wieder erreicht.

Der Suprem wird von mir gerade für ein paar Recordinggeschichten genutzt.

Daher geht es frühestens am Sonntag hier weiter.

Alles klar!

capricky

[clonewood]

Ich habe den Loop gerade wieder extern angeschlossen....incl. Hilfsmassedraht

Ergebnis: es brummt...

also doch ein Masseproblem im/am Suprem selbst

[capricky]

Ich habe den Loop gerade wieder extern angeschlossen....incl. Hilfsmassedraht

Ergebnis: es brummt...

also doch ein Masseproblem im/am Suprem selbst

Dann werde ich mal versuchen, an Hand der bisherigen Fotos mir ein Bild von den "Hauptmassepunkten" zu machen. Anscheinend fließen dazwischen Ausgleichströme, die das Brummen verursachen.

capricky

[clonewood]

Hier die nachverfolgten Verbindungen der Gerätemasse(rot) .........

die grüne Verbindung fehlt meiner Ansicht nach.......und geht wohl irgendwie über das Gehäuse (Vermutung)....

sämtliche Input u. Schalter und Speakerbuchsen haben noch Kontakt zur Gehäusemasse.....also hier gibt es die Verbindung zwischen Gehäuse- und Gerätemasse

an 2 Bechern kann es auch sein, dass die Gerätemasse am Gehäuse liegt, da dort das Bechergehäuse den Minuspol bildet


altes Bild:

[capricky]

Da fällt mir folgendes auf, was aber bestimmt noch nicht die alleinige Problemursache ist: Die Kontaktscheibe mit der Lötöse ist unter der Isolierscheibe montiert, sie sollte aber zwischen Elko und Isoscheibe sein.

capricky

[clonewood]

richtig.....ich bringe nun erstmal alles an den Elkos in Ordnung....

[clonewood]

der betreffende Elko hätte gar keine Isolierscheibe gebraucht......das Gehäuse ist nicht wie bei den anderen beiden Elkos der Minuspol......

nun sind aber alle Becher / Ringe mit Isolierscheiben von der Gehäusemasse getrennt.....

wenn ich ein Massekabel wie im vorherigen Bild (grün) lege brummt der Amp auch ohne angedockten Loop deutlich lauter

[clonewood]

Ich habe natürlich Masseverbindungen vergessen einzuzeichnen

die Verbindung zum AÜ .....über die Endstufenröhren....

und noch eine Verbindung auf Erde / Gehäusemasse .........also die Gerätemasse ist auf eine ins Gehäuse gedrehte Schraube gelötet

[capricky]

Ist das der zentrale Massepunkt bevor Du die Elkos getauscht hast, oder danach? Der Anblick macht mir Sorgen, das ist eine Lötzinnkleckerburg, so sehen klassische Massefehlerquellen aus (ebenfalls in Gitarren).
Allerdings ist, je länger ich da gucke, die gesamte Masseleiterstruktur schon gruselig, ein System erkenne ich nicht wirklich

capricky

[clonewood]

Nach dem Tausch, davor lief alles auf der ins Chassis gedrehten Schraube zusammen......ja nicht schön......

versuche ich mal eine Ausrede zu finden .....nee Quatsch ist ja nicht zielführend

ich hatte aber zwischenzeitlich den zentralen Massepunkt verlegt

hier der momentane Zustand...

also baue ich am besten die gesamte Masseführung neu auf....?

[clonewood]

Wenn ich es richtig verstehe, ist diese Masseschlaufe ungünstig.....

möglicherweise sollte ich es aber auch einfach gut sein lassen und auf den Loopeinbau verzichten...

[capricky]

Wenn ich es richtig verstehe, ist diese Masseschlaufe ungünstig.....

Im Prinzip nicht, denn sie liegt ja einseitig am zentralen Massepunkt. Als du das Ende auf dem kurzen Weg mit dem Massepunkt verbunden hast, hat es ja mehr gebrummt, das war dann eine Masseschleife.
Das Problem ist, das wir die versteckten Masseschleifen nicht finden - irgendwo an den Potis, sehr wahrscheinlich auch an den ganzen Eingangsbuchsen (für die Switchcraftbuchsen gibt es extra Isolierscheiben).
Dazu kommt, dass es durch die dünnen Massekabel und die Lötstellen der Gesamtwiderstand zu hoch ist, es reichen da ein paar zehntel Ohm. Da fällt dann die Brummspannung durch Ausgleichströme (u.a. von der Heizung) an. R (Widerstand der Masseverbindungen) durch I (Ausgleichströme) = U (Brummspannung). Je höher R, desto brummt es. Man darf ja nicht vergessen, durch die Massekabel fließt genauso Strom, wie durch die Kabel mit Ub+, also den einzelnen Versorgungsspannungsanschlüssen. Dann sind ja auch die Signalspannungen in den Masseleitungen unterwegs, zu denen addiert sich dann die Brummspannung und wird mit verstärkt (noch mal so allgemein die Problematik umrissen).
Es muss brummfrei zu bekommen sein, aber aus der Ferne stehen meine Chancen schlecht, den richtigen Tipp zu geben, wir nähern uns der "Lottophase"!

capricky

[clonewood]

Also wäre der nächste Schritt, wie schon mehrfach empfohlen, die Isolation sämtlicher Buchsen (Input/Speaker/Schalter)

die Isolierscheiben habe ich leider nicht herumliegen......

dann könnte ich noch alle vorhandenen Massekabel durch welche mit einem grösseren Querschnitt ersetzen....

[capricky]

dann könnte ich noch alle vorhandenen Massekabel durch welche mit einem grösseren Querschnitt ersetzen....

So würde ich auch vorgehen ... und die Buchsen isolieren, ebenfalls die Din Buchsen, aber da reicht es, wenn du die Masseverbindung ablötest.

Einen "Lottotipp" habe ich noch: Die Heizungssymmetrierung ist an Röhre 1 mittels zweier Widerstände gegen das Messingröhrchen in der Mitte gelötet, löte die da ab, verbinde die Enden gemeinsam mit einem Kabel und löte das an den zentralen Massepunkt.

capricky

[clonewood]

Einen "Lottotipp" habe ich noch: Die Heizungssymmetrierung ist an Röhre 1 mittels zweier Widerstände gegen das Messingröhrchen in der Mitte gelötet, löte die da ab, verbinde die Enden gemeinsam mit einem Kabel und löte das an den zentralen Massepunkt.

Danke! .....also diese hier...

zum grösseren Querschnitt der Massekabel:

die im Amp verbauten (einfarbigen) Masseleitungen an den Elkos, AÜ etc...haben etwa 0,5 mm Durchmesser...
die dünneren, blauweissen und rotweissen Masse und Heizspannungsleitungen haben etwa 0,4 mm Durchmesser....

der Schaltdraht den ich liegen habe hat 0,5 mm Durchmesser.....

Was wäre denn nun an diesem Verstärker ein geeigneter Querschnitt für diverse Masseleitungen ? Wenn ich diese wirklich erneuere, würde ich das gleiche auch mit den Heizleitungen tun.
Dicker als notwendig ist ja eher unvorteilhaft, da sich dickerer Draht ja nicht so gut bändigen lässt, schlechter in/an die Lötösen passt und auch mehr Temperatur beim Löten verlangt......
Im www lese ich Angaben von bis zu 1,5 mm Querschnitt.....solche Querschnitte ergeben dann aber ein starres Gerüst, welches eher den vollständigen Neuaufbau der Masseführung verlangen....

bei einem dickeren Massekabel kann ich mir so ein "Durchschlaufen" an den ganzen ECC´s nicht mehr vorstellen, dort müsste der Draht dann eher an den Röhren entlang laufen und alle Masseverbindung an den Sockeln müssten zu diesem Draht geführt werden...........ich könnte diesen Draht auch über die Messinghülsen der Sockel laufen lassen.........

da es von dort zunächst das Poti-Buchsen-Wirrwarr durchläuft macht das aber so wohl keinen Sinn ......

es kommt mir immer noch so vor als würde hier das "falsche" Ende der Massekette am zentralen Massepunkt liegen

wenn ich noch weiter darüber nachdenke wäre eine Sternmasse sinnvoller, da es durch diesen Weg entlang der Röhren über die Potis/Buchsen und momentan noch das Gehäuse schon unabdinglich zu Masseschleifen kommt.....eine eindeutige Schleife existiert ja schon durch das doppelt an Masse gelegte Signalkabel vom Mastervolumen zu V1

[capricky]

Also ein 0,75mm² Querschnitt ( Durchmesser ~0,9mm) wäre schon angesagt, anfänglich wenigstens für die Heizleitungen, denn da gehen ja in Summe für die ECC83 rund 2 Ampere drüber.
Aber mach erst mal die Heizungssymmetrierung (du hast die richtigen Widerstände markiert) die Massepunkte (auch den mit dem Schutzleiter, den dann aber richtig mit Zahnscheiben, Lötöse und allem Pipapo (genaues findet man dazu im Netz, vielleicht finde ich noch eine einfache Anleitung)

capricky

[clonewood]

ok...bzgl. Schaltdraht bleibt dann erstmal nur eine Bestellung, da ich in meinem Umkreis nur 0,5mm bzw 1,5mm Durchmesser erhalte

[clonewood]

die Massepunkte (auch den mit dem Schutzleiter, den dann aber richtig mit Zahnscheiben, Lötöse und allem Pipapo (genaues findet man dazu im Netz, vielleicht finde ich noch eine einfache Anleitung)

also so....



ebenso wohl die Gerätemasseverbindung an die Gehäusemasse nahe der Becher (der ehemalige zentrale Massepunkt)

[capricky]

Um die Wartezeit bis dahin zu vertreiben, hier ein erstklassiger Lesestoff zum Thema:

http://ampservice.de/searchfiles/tipps_ ... php#schutz

capricky

[clonewood]

Muss die Symmetrierung der Heizspannung denn unbedingt an der V1 stattfinden?
.........ginge da nicht auch ein anderer Sockel, der näher am zentralen Massepunkt liegt? Bzw.. könnte die Symmetrierung nicht auch gleich hinter dem Trafo an der Lötleiste stattfinden?
Ok...es ist zugegebenermassen ein dumme Frage.....die Antwort wird aller Wahrscheinlichkeit nach sein: Es ist völlig egal an welcher Stelle symmetriert wird.....

die Heizleitungen vom Trafo zur ersten Endstufenröhre haben einen 1mm Durchmesser und sind auf dem Weg dorthin praktisch nicht verdrillt......die Weiterführung der Spannung zur anderen EL34 findet unverdrillt über einen 0,5 mm Querschnitt statt.......
Sollte ich auch an diesen Stellen nachbessern?

Wenn ich irgendwann die Massekabel durch dickere ersetze beginne ich ja an den Elkos und führe weiter zum zentralen Massepunkt.
Sollte ich diesen besser wieder an die ursprüngliche Stelle nahe der Elkos setzten (ins Gehäuse gedrehte Blechschraube, welche ich ja genau wie den Schutzleiter durch Schraube, Mutter, Zahnscheibe etc. ersetze)? Oder ist dessen Position irrelevant?

[capricky]

Muss die Symmetrierung der Heizspannung denn unbedingt an der V1 stattfinden?
.........ginge da nicht auch ein anderer Sockel, der näher am zentralen Massepunkt liegt? Bzw.. könnte die Symmetrierung nicht auch gleich hinter dem Trafo an der Lötleiste stattfinden?
Ok...es ist zugegebenermassen ein dumme Frage.....die Antwort wird aller Wahrscheinlichkeit nach sein: Es ist völlig egal an welcher Stelle symmetriert wird.....

Genau, es ist fast egal wo symmetriert wird. Meist wurde es direkt nach den Trafoanzapfungen für die Heizung gemacht und zwar mit einem Drahttrimmer, dessen Mittelanzapfung dann gegen Masse gelegt wurde. Die Sparversion ist die hier mit zwei einzelnen Widerständen.

die Heizleitungen vom Trafo zur ersten Endstufenröhre haben einen 1mm Durchmesser und sind auf dem Weg dorthin praktisch nicht verdrillt......die Weiterführung der Spannung zur anderen EL34 findet unverdrillt über einen 0,5 mm Querschnitt statt.......
Sollte ich auch an diesen Stellen nachbessern?

Das ist ein Schritt, der auch eine kleine Verbesserung bringen wird.

Wenn ich irgendwann die Massekabel durch dickere ersetze beginne ich ja an den Elkos und führe weiter zum zentralen Massepunkt.
Sollte ich diesen besser wieder an die ursprüngliche Stelle nahe der Elkos setzten (ins Gehäuse gedrehte Blechschraube, welche ich ja genau wie den Schutzleiter durch Schraube, Mutter, Zahnscheibe etc. ersetze)? Oder ist dessen Position irrelevant?

Brauchst Du nur machen, wenn es sich irgendwie bequemer verdrahten lässt. Ansonsten ist der Punkt ja nicht weiter von dem Schutzleiteranschluß entfernt.

capricky

[clonewood]

Danke!

Noch eine Frage....

den Standbyschalter werde ich nicht reaktivieren.......macht es da nicht Sinn am Schalter die Masseleitung in Richtung Vibratobuchse zu entfernen und vor allem die Masse in Richtung der Gleichrichter direkt an den zentralen Massepunkt zu legen?

In diesem Zusammenhang natürlich auch eine Verbindung von der Vibratobuchsenmasse zum zentralen Massepunkt(edit: diese Verbindung existiert ja bereits als dünner rotweisser Schaltdraht)

achja .... und die Heizleitungen am Schalter und Lampe könnte dann auch entfernt werden

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Nach wie vor geistert mir auch noch die Masseschlaufe durch die Signalleitung am Mastervolpot im Kopf herum.....hier könnte ich doch den Signalschirm von der Messinghülse an V1 kappen und den Potianfang zur Zentralmasse führen

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auch die rückseitige Dinbuchse (Speaker) könnte ich stilllegen (Nur von Masse befreien oder besser ganz abklemmen?)

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dann bliebe (nur) noch das Wirrwarr an den 3 Kanaleingängen + Hall wo ja bereits ein Abklemmen der Dinbuchsen und Eingangisolierung angedacht ist......


edit.....es ist doch mehr als eine Frage geworden......weitere folgen bestimmt.....

[clonewood]

die Heizleitungen vom Trafo zur ersten Endstufenröhre haben einen 1mm Durchmesser und sind auf dem Weg dorthin praktisch nicht verdrillt......die Weiterführung der Spannung zur anderen EL34 findet unverdrillt über einen 0,5 mm Querschnitt statt.......
Sollte ich auch an diesen Stellen nachbessern?

Das ist ein Schritt, der auch eine kleine Verbesserung bringen wird.


capricky

wenn ich die Leitungen vom Trafo in Richtung der Endstufenröhren verdrille reicht die Drahtlänge wohl nicht mehr aus.......also müsste ich die Drähte verlängern......... oder wäre es dann besser auch hier die Drähte durch etwas dickere zu ersetzen und nahe am Trafo zu kappen.........bzw.....diese beiden Trafoausgänge auf eine Lötleiste laufen zu lassen um von dort weiter zu den Röhrensockeln zu gehen?

[clonewood]

hier die soweit für mich erkennbare Masseführung an den Potis und Buchsen der Frontplatte (blanke Drähte grün nachgezeichnet)

wie sich Masse zu den Kanälen 2 und 3 gelangt erschliesst sich mir (noch) nicht.....über das Gehäuse?

[capricky]

Bevor ich mich den anderen Fragen zuwende, muß ich erstmal meine Ansage zum Querschnitt der Heizungsdrähte relativieren - solange wir nicht um jedes 1/10Volt bei den Heizspannung kämpfen müssen, reicht auch 0,5mm Draht. Wichtig ist nur, dass er verdrillt wird. Das minimiert das magnetische Streufeld um die Drähte. Durchbrennen tun sie nicht!

capricky