Humbucker Coil-Mismatch

Potis, Schalter, Tonabnehmer, Kondensatoren und Platinen;
wie verschalte ich was richtig?
Antworten
Benutzeravatar
zappl
Ober-Fräser
Beiträge: 836
Registriert: 09.02.2016, 19:58
Wohnort: 56xxx
Hat sich bedankt: 51 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal
Kontaktdaten:

Humbucker Coil-Mismatch

#1

Beitrag von zappl » 15.05.2017, 00:28

Um des Humbucker's Auslöschungseffekt zu mildern können beide Spulen auf Kosten der Brummunterdrückung mit unterschiedlicher Windungszahl gewickelt werden.

Beispielsweise wird Lindy Fralin's Unbucker Humbucker mit Rdc's von 4.5 zu 3.0 kOhm (Neck) und 5.0 zu 3.5 kOhm (Bridge) angegeben. Die Differenz kommt mir gefühlt schon recht hoch vor. Kann der Humbucker da überhaupt noch sinnvoll humbucken? Deren Argument ist, dass die stärkere Spule einzeln abgegriffen einen "great Single-Coil tone" liefert. Gut, klingt erstmal logisch, ...aber ist das so?

Davon abgesehen: Sind euch gängige Differenzen in der Anzahl der Wicklungen bzw. im Gleichstromwiderstand beider Spulen eines Humbuckers bekannt? Was wäre bei einem Humbucker nach Gibson-Bauart ein guter Kompromiss aus verringertem Auslöschungseffekt und noch ausreichender Brummunterdrückung (mal von Hi-Gain Anwendungen abgesehen...)? Welche sollte die stärker gewickelte Spule sein, die mit den Schrauben, oder mit den Eisenstiften?
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

Benutzeravatar
Haddock
Luthier
Beiträge: 4091
Registriert: 11.12.2012, 13:15
Wohnort: Schweiz
Hat sich bedankt: 54 Mal
Danksagung erhalten: 61 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#2

Beitrag von Haddock » 15.05.2017, 08:08

Guten Morgen Zappl,

beim Selber Wickel der Hummbucker, mach ich immer 100 Turns Unterschied. Die Südliche (Bridge) Spule hat bei mir, diese 100 Turns mehr.
Das hat bis jetzt immer super funktioniert. Einen Versuch mit 2 so unterschiedlich gewickelten Spulen hab ich bisher aber noch nicht gemacht, das währe sicher interesant.

Gruss
Urs

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 4141
Registriert: 06.05.2011, 11:28
Hat sich bedankt: 10 Mal
Danksagung erhalten: 56 Mal

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#3

Beitrag von bea » 15.05.2017, 10:29

zappl hat geschrieben:
15.05.2017, 00:28
Beispielsweise wird Lindy Fralin's Unbucker Humbucker mit Rdc's von 4.5 zu 3.0 kOhm (Neck) und 5.0 zu 3.5 kOhm (Bridge) angegeben.
Mit anderen Worten: die Ausgangsspannungen der beiden Spulen werden sich um etwas über 3 dB unterscheiden (ein Wicklungsverhältnis von 1:0.71 wäre für 3 dB nötig). Dementsprechend schlechter also die Wirkung.

Weil man in der Praxis ja offenbar recht gut mit Einzelspulen-Tonabnehmern auskommt, wäre das Manko bei der Brummunterdrückung wohl relativ unbedeutend.
LG

Beate

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9354
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 87 Mal

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#4

Beitrag von capricky » 15.05.2017, 11:02

zappl hat geschrieben:
15.05.2017, 00:28
Um des Humbucker's Auslöschungseffekt zu mildern können beide Spulen auf Kosten der Brummunterdrückung mit unterschiedlicher Windungszahl gewickelt werden.
Theoretisch ist da Auslöschung einer bestimmten Frequenz, nämlich die deren halbe Wellenlänge dem Abstand der Polreihen zueinander entspricht. Praktisch kann man das ignorieren, der Effekt ist marginal...und hundert Windungen Unterschied sind gerade mal 1-2%, bei den Windungszahlen üblicher Humbucker... also Humbug. ;)
Größere Wicklungszahlenunterschiede bewirken zwei verschiedene Resonanzspitzen, das ändert schon eher die Klangfarbe.

capricky

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 1976
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 16 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#5

Beitrag von MiLe » 15.05.2017, 11:05

Demenstprechend ist aber auch die Verringerung der Abtast-Auslöschung an den Eckfrequenzen nur 3 DB geringer. Ob das lohnt?
Je nach Umfeld und Gain finde ich das SC-Brummen schon etwas störend, die unterschiedlichen Wicklungen empfand ich deshalb bisher eher als nix Ganzes und nix Halbes und habe sie auf Fertigungstoleranzen früherer Pickups geschoben, die nun im vintätsch-Wahn munter kopiert werden ;)
capricky hat geschrieben:
15.05.2017, 11:02

Größere Wicklungszahlenunterschiede bewirken zwei verschiedene Resonanzspitzen, das ändert schon eher die Klangfarbe.
..aber doch nur, wenn ich die Spulen jeweils einzeln betreibe (think) Dann addieren sich unterschiedliche Resonanzfrequenz und unterschiedliche Position, das hört man natürlich.
Aber zusammengeschaltet, egal ob seriell oder parallel, ergibt sich immer genau eine Resonanzspitze.
Beste Grüße

Michael

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9354
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 87 Mal

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#6

Beitrag von capricky » 15.05.2017, 13:02

MiLe hat geschrieben:
15.05.2017, 11:05

Aber zusammengeschaltet, egal ob seriell oder parallel, ergibt sich immer genau eine Resonanzspitze.
Ja, das war dann wohl "suboptimal" von mir formuliert...

Wie auch immer "Coil-Mismatch ist kein "Problem", dass einer Lösung bedarf. Andersrum ist es auch keine effektive Methode der Klanggestaltung.

capricky

Benutzeravatar
zappl
Ober-Fräser
Beiträge: 836
Registriert: 09.02.2016, 19:58
Wohnort: 56xxx
Hat sich bedankt: 51 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#7

Beitrag von zappl » 15.05.2017, 23:33

capricky hat geschrieben:
15.05.2017, 11:02
Theoretisch ist da Auslöschung einer bestimmten Frequenz, nämlich die deren halbe Wellenlänge dem Abstand der Polreihen zueinander entspricht. Praktisch kann man das ignorieren, der Effekt ist marginal...
Ich war bisher der Auffassung, dass genau diese Auslöschung dafür sorgt, dass ein SC und ein HB mit gleicher Resonanzfrequenz und Güte eben nicht den gleichen Ton erzeugen - und zwar in nicht vernachlässigbarem Maße. Gut, exakt diesen Fall werde ich in der Realität wohl noch nicht gehabt haben, aber der Unterschied zwischen SC und HB gerade bei den "krispen Obertönen" der tieferen Töne ist ja kaum zu überhören.

Also wo liegt denn dann der Hase begraben? Oder basiert diese Auffassung überwiegend auf den gängig vertretenen SC und HB Bauarten (typ. Fender, Gibson) mit ihren "typischen" Amplitudengängen? (think) Damit wäre dann auch die Diskussion um den Coil-Mismatch der Ameisenkniekehlenbetrachtung zuzuschreiben und vergebene Lebensmüh ...
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 1976
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 16 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#8

Beitrag von MiLe » 15.05.2017, 23:44

Ich denke schon, dass der Auslöschungseffekt bei 2 nebeneinander liegenden Spulen im Standard-HB-Format hörbar und auch klangprägend ist.
Lemme schreibt ja auch, dass der Singlecoil-Betrieb eines HBs keinen Sinn macht, weil parallel die Resonanzfrequenz und Güte noch höher liegen als bei einer Spule. Dennoch klingt ein gesplitteter Humbucker für mich deutlich crisper und offener als ein parallel geschalteter. Die Unterschiede sind subtil, aber deutlich hörbar.
Vor über 30 Jahren hatte ich eine Ibanet Artist mit Trisound-Schaltern (split-seriell-parallel) pro Pickup. Blöd, dass ich die verkauft hatte, die wäre heute echt was wert :roll:
Schon damals, ohne je von Resonanzfrequenzen, Güten und Auslöschungen gehört zu haben, habe ich nach Möglichkeit die Split-Variante bevorzugt. Bei cleanen und leicht angecrunchten Sounds ist das Brummen ja oft nicht so problematisch. Und es klingt für mich irgendwie lebendiger als eine Parallelschaltung.
Beste Grüße

Michael

Benutzeravatar
zappl
Ober-Fräser
Beiträge: 836
Registriert: 09.02.2016, 19:58
Wohnort: 56xxx
Hat sich bedankt: 51 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#9

Beitrag von zappl » 15.05.2017, 23:59

Dazu gerade folgenden Beitrag vom Onkel gefunden, scheint beim überfliegen schonmal interessant. Den krieg ich aber heut nicht mehr sauber verdaut...

http://www.guitar-letter.de/Knowledge/D ... rModes.htm
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

Benutzeravatar
zappl
Ober-Fräser
Beiträge: 836
Registriert: 09.02.2016, 19:58
Wohnort: 56xxx
Hat sich bedankt: 51 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#10

Beitrag von zappl » 16.05.2017, 00:13

bea hat geschrieben:
15.05.2017, 10:29
Mit anderen Worten: die Ausgangsspannungen der beiden Spulen werden sich um etwas über 3 dB unterscheiden (ein Wicklungsverhältnis von 1:0.71 wäre für 3 dB nötig). Dementsprechend schlechter also die Wirkung.
MiLe hat geschrieben:
15.05.2017, 11:05
Demenstprechend ist aber auch die Verringerung der Abtast-Auslöschung an den Eckfrequenzen nur 3 DB geringer. Ob das lohnt?
Ja, stimmt, so einfach ist die Antwort wohl... jetzt frag ich mich nur noch ob 3 dB Unterschied hörbar sind. ;) ... ich denke schon.
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9354
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 87 Mal

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#11

Beitrag von capricky » 16.05.2017, 11:45

zappl hat geschrieben:
15.05.2017, 23:33
capricky hat geschrieben:
15.05.2017, 11:02
Theoretisch ist da Auslöschung einer bestimmten Frequenz, nämlich die deren halbe Wellenlänge dem Abstand der Polreihen zueinander entspricht. Praktisch kann man das ignorieren, der Effekt ist marginal...
Ich war bisher der Auffassung, dass genau diese Auslöschung dafür sorgt, dass ein SC und ein HB mit gleicher Resonanzfrequenz und Güte eben nicht den gleichen Ton erzeugen - und zwar in nicht vernachlässigbarem Maße. Gut, exakt diesen Fall werde ich in der Realität wohl noch nicht gehabt haben, aber der Unterschied zwischen SC und HB gerade bei den "krispen Obertönen" der tieferen Töne ist ja kaum zu überhören.

Also wo liegt denn dann der Hase begraben? Oder basiert diese Auffassung überwiegend auf den gängig vertretenen SC und HB Bauarten (typ. Fender, Gibson) mit ihren "typischen" Amplitudengängen? (think) Damit wäre dann auch die Diskussion um den Coil-Mismatch der Ameisenkniekehlenbetrachtung zuzuschreiben und vergebene Lebensmüh ...
Ich habe in letzter Zeit ein paar Humbuckergitarren (Standard Humbucker, PAF und Epigone) mit einem Singlecoilswitch "beglücken" dürfen. Dabei ist mir wieder mal aufgefallen, wie wenig sich doch eigentlich die Klangfarbe ändert. Ja, im Singlecoilmodus ist der Pickup etwas leiser, crisper (mehr Höhen) und bassärmer, aber so eine Formantenänderung wie sie bspw. mit dem C-switch möglich ist, hat man dabei nicht oder nur marginal. Im Grunde genommen könnte ich diesen "Singlcoileffekt" auch mit einem graphischen Eq oder ein paar Kondensatoren und Widerständen in der Gitarre realisieren. Eine Pickupspule kurzzuschließen ist aber weniger aufwändig.

capricky

Benutzeravatar
zappl
Ober-Fräser
Beiträge: 836
Registriert: 09.02.2016, 19:58
Wohnort: 56xxx
Hat sich bedankt: 51 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#12

Beitrag von zappl » 18.05.2017, 01:13

Danke capricky, ich bestätige ja auch aus eigener Erfahrung, dass sich die Klangwelt durch den Split-Modus nicht gerade um 180° dreht. Dennoch empfinde ich den Unterschied als beachtenswert. Und, auf einen graphischen EQ kann ich an meiner Gitarre bisher noch nicht per Knopfdruck zugreifen. ;) Aber auf dem Thema wollte ich ja ursprünglich garnicht herumreiten... eher indirekt.

Denn, die Sache mit dem Coil-Mismatch lässt mir immernoch keine Ruhe. Vintage-Voodoo oder tatsächlich eine Methode dem Humbucker "Leben" einzuhauchen? Wirklich aussagekräftiges habe ich dazu leider noch nicht gefunden... Bevor ich mich in theoretischen Betrachungen verliere ist der praktische Versuch wohl doch erstmal zielführender. Am Ende zählt ja eben doch nur was tatsächlich am Ohr ankommt. ;)

Dazu folgende Idee:
- Spule 1 mit fester Wicklungsanzahl
- Spule 2 mit Mittenanzapfungen, sodass sich Verhältnisse der Wicklungsanzahl zu Spule 1 in z.B. drei Abstufungen von 0.7 bis 1.0 ergeben
- Mit einem Switch lassen sich die verschiedenen Abstufungen anwählen
- Lauscher aufsperren, was höre ich? Höre ich vielleicht auch nur das was ich hören möchte?
- Aufnahmen erstellen und veröffentlichen, was hören andere?

Macht das Sinn, oder gibt's irgendwo einen Denkfehler? (think)

... und die Idee kam mir nur, weil mir eben bei den ersten Geh- äh.. Wickelversuchen der Draht bei den ersten paar Hundert Wicklungen mehrmals gerissen ist und ich den Draht recht sinnfrei einfach neu ansetze um überhaupt mal ein Gefühl zu entwickeln. (Die letzten 5000 Umdrehungen liefen aber dann unfallfrei. 8) ) Aber dazu vielleicht noch eine mir fast schon peinliche Frage: Wie fixiert man denn bei den Standard-Humbucker-Bobbins am geschicktesten die Drahtanschlüsse? Die Eylets wie beim Standart-SC gibt's ja dort nicht...
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

Benutzeravatar
zappl
Ober-Fräser
Beiträge: 836
Registriert: 09.02.2016, 19:58
Wohnort: 56xxx
Hat sich bedankt: 51 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal
Kontaktdaten:

Re: Humbucker Coil-Mismatch

#13

Beitrag von zappl » 22.05.2017, 01:04

Okay... meine obige Überlegung den Coil-Mismatch zu untersuchen macht so keinen Sinn. Wenn Spule1 gleich bleibt, während Spule2 bei z.B. 70% der Wicklungsanzahl abgegriffen wird, ist der Summe der Wicklungen/Rdc beider Spulen selbstredend verringert gegenüber Spule1=Spule2. Zudem geht die Wicklungsanzahl quadratisch in die Induktivität ein. Natürlich ändern sich so die Verhältnisse von f und Q komplett. Es lässt sich dann wahrscheinlich vieles raushören, aber sicherlich nicht der Einfluss auf den Auslöschungseffekt. :roll: Leider sehe ich aktuell noch keinen Weg wie man da experimentell für einen sauberen A/B-Vergleich heran gehen könnte. (think)

Das ist mir leider erst bewusst geworden, als der Proband schon weitestgehend gewickelt war:

Humbucker nach Gibson Bauweise: unten Balkenmagnet, Spulen mit Weicheisenkernen (Schrauben bzw. Stäbe)

Beide Spulen mit 6050 Wicklungen AWG42 und resultierendem Rdc=4.78kOhm. Eine der Spulen mit Abgriffen bei:
- ca. 70%: 5450 Wicklungen, Rdc=4.24kOhm
- ca. 90%: 4240 Wicklungen, Rdc=3.21kOhm

Es führen also 6 Einzeldrähte aus dem HB heraus.

Für die Einzelspule mit den Wicklungsabgriffen ergaben sich folgende Amplitudengänge:
(Simulierte Last: 500kOhm, 220pF für Lautstärkepoti bzw. Kabelkapazität)
Seriell zum Humbucker verschaltet:
Bei einem Coil-Mismatch-Faktor von 0.7 verschiebt sich die Resonanzfrequenz hier um ca. 500Hz nach oben. Die Güte scheint weitestgehend gleich zu bleiben. Den Abfall des Pegels hätte ich der Theorie nach etwas niedriger erwartet.

Neue Erkenntnisse: rein praktischer Natur... immerhin ist es der erste selbstgewickelte und einsatzfähige Tonabnehmer. Wenn die Klampfe soweit ist habe ich dann die freie Wahl welches der drei Setups mir nach klanglich am besten gefällt. (whistle) :roll:
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

Antworten

Zurück zu „Gitarren/Bass-Elektronik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste