Akustik-Preamp Ibanez AEQ SSR sehr leise

[MiLe]

moin,

heute kam meine neueste Mitbewohnerin an, eine Ibanez AEL20VV aus 2003, ausgestattet mit einem Fishman Sonicore PU und einer Ibanez AEQ SSR Elektronik.
Problem: Das Dingensist verdammt leise (also PU+Elektronik). Am Helix muss ich schon Booster einfügen, damit überhaupt was Nennenswertes zu hören ist, da fängt die Kette schon vernehmlich an zu rauschen. Auch an der PC-Soundkarte muss ich den Input-Gain heftig bemühen.Der verstärkte Klang scheint mir allerdings OK, nur eben seeeehr leise.
Batterie ist neu (9,3V), Kabel einwandfrei (240 pF).
Alle Regler Bass, middle, treble, shape und vol. tun ihren Dienst, liefern also auch keinen Hinweis auf einen Fehler.

Da ich von der Sache keine Ahnung habe: Wie liegt denn durchschnittlich der Output einer aktiven Akustik Einbau-Preamps in Relation zu magnetischen PUs? Ist der geringe Output normal oder gibt es typische (hoffentlich behebbare) Fehler, die so etwas verursachen?

edit: Ich hab mal Preamp, Batteriefach und Buchse ausgebaut und soweit möglich inspiziert. Alles sauber, kein Wasserschaden o.ä. Steckverbindungen fest und OK. Das einzige für mich Auffällige war, dass das Flachkabel vom Steg-Piezo zum Verstärker beim drauftippen mehr Pegel abgibt als die Saiten. Ein Hinweis auf ein mechanisches Problem Stegeinlage/Piezo?

[MiLe]

Ich hab' jetzt mal die Stegeinlage ausgebaut.

Die saß einigermaßen stramm in der Ausnahme und war weil wenig Überstand mit einer Zange schlecht greifen, ließ sich aber mit einem Schraubendreher am Ende angesetzt doch recht gut nach oben aushebeln.

Was ich darunter sehe verwundert mich allerdings etwas:

Auf allen mir bekannten Bildern ist der Sonicore äußerlich als Geflechtschlauch sichtbar. Hier sehe ich nur eine blaue Fläche, wobei sich mir die Frage stellt, ob das so gehört oder ob da jemand dran rumgewerkelt hat und am Piezo gebastelt hat
Diese Fläche scheint recht hart zu sein, eventuell vergossen. Was mich stutzig macht ist, dass ein antippen der Bedieneinheit (EQ...) lautere Geräusche erzeugt als ein antippen der Bridge selbst, was wohl an der hoch mikrofonischen Zuleitung Piezo-Preamp liegt.
Ein Abklopfen der blauen Auflagefläche für die Stegeinlage bringt ebenfalls ein deutliches Signal, aber recht ungleichmäßig über die Länge.
Tippen auf den Vol.-Reger bringt kaum weniger Signal, das restliche Preamp-Gehäuse ist schon deutlich leiser.

Ich kann wie gesagt mangels Erfahrung diese ganzen Beobachtungen nicht richtig einordnen um Schlüsse zu ziehen, vielleicht weiss aber jemand Rat?

[wasduwolle]

ich vermute das blaue ist Schrumpfschlauch von einem Piezo, der zu stramm eingesetzt wurde , schau doch mal. ob du es von unten anheben kannst
Grüsse
Wolle

[MiLe]

moin Wolle,

Danke für die Hilfe!!

Mit Deinem Tip habe ich das Teil von unten herausbekommen. Saß leicht auf Presspassung aber nicht übermäßig.
Irgendwie sieht der Pickup anders aus als das, was ich bisher als "Fishman Sonicore" gesehen habe. Mag aber auch daran liegen, dass die Gitarre von 2003 ist und sich das bis heute geändert hat.
Das Blaue ist tatschlich kein Verguss, sondern hier hat das flache "Kabel" zum Preamp einfach eine andere Farbe, nämlich blau statt schwarz.
Da die Empfindlichkeit auf berührung von voene bis zum Preamp-Eingang gleich ist, ist das also vermutlich gar kein Kabel sondern ein etwa 20 cm langer Piezo-Streifen.

Leider bringt mich also die Betrachtung des Piezos bei der Frage nach dem geringen Output nicht wirklich weiter, aber man muss ja alles mal in Betracht ziehen

[capricky]

Du hast die Ursache des Problems doch schon beschrieben, - Du musstest die Stegeinlage heraushebeln.... die Stegeinlage sollte nicht klemmen, aber auch nicht kippeln.

capricky

[MiLe]

Klar, der Punkt ist auch leicht zu beheben. Die Stegeinlage scheint übrigens aus Knochen zu sein.

Ich bin mir aber mittlerweile ziemlich sicher, dass der Pickup selbst kein Fishman Sonicore ist, wie er original verbaut wurde. Der besteht aus einem ca. 80 mm langen, mit Kupfergeflecht Piezo nit angelötetem Kabel, während das Din in meiner Gitarre ein 200-250 mm langer, flacher Piezo-Streifen zu sein scheint.
Kann aus so etwas eineFehlanpassung resultieren, welche einen deutlichen Lautstärke-Verlust bedingt? Durch den deutlich längeren Piezo könnte ja eine deutlich höhere Kapazitit resultieren

[capricky]

Es ist wohl kein elektrisches Anpassungsproblem, eher ein mechanisches, also nicht nur das Klemmen, sondern auch die Auflage des Piezos iin der Sattelnut, sondern auch der Auflage der Stegeinlage auf dem Piezo.
Ich habe in den letzten 8 Wochen zwei gleiche Fishmänner Preamps mit diesen Kupferschläuchen in klassischen Gitarren verbaut. Den Ersten als Ersatz für einen einfachen Shadowpreamp mit solch einem langen Piezostreifen, wie Du ihn beschrieben hattest und immer viel zu leise war. Nur den neuen Pickup in die Sattelnut eingelegt, die Stegeinlage gekürzt, fertig... funktionierte wie erwartet.
Bei der zweiten Gitarre war der gleiche Shadow Preamp und ein Kupferschlauchpiezo drin - auch zu leise. Tausch gegen Fishman mit Kupferschlauchpiezo - im Ergebnis starke Lautstärkeunterschiede zwischen den Einzelsaiten. Ein zweiter Schlauchpiezo brachte keine Veränderungen. Wiederum Tausch gegen einen dieser kurzen Piezostäbchen in Stegnutlänge... und alles wurde gut.
Ich denke neben einer notwendigen sauberen Sattelnut- und Stegeinlagengeometrie spielt auch die Qualität dieser Schlauchpiezos eine große Rolle.

capricky

[MiLe]

hmmm - nach ausgiebigem Gurgeln habe ich den Eindruck, einen BBand-Piezo drin zu haben, der Preamp ist allerdings nicht von Fishman sondern ein Ibanez-eigener (AEQ RRS), der nur bei den Modellen mit einem Fishman-Piezo kombiniert wurde.

Die Frage ist, was tun? Wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Kombi Piezo/Preamp teils Glückssache, da werde ich erst mal einen Piezo probieren.
Hat Du im Schnitt eher bessere Erfahrungen mit den Schlcuh- oder den Streifentypen?

Dass dabei auf möglichst perfekte Planlage Steg/Piezo/Stegeinlage zu achten ist, versteht sich, das sieht aber bisher zumindet soweit ich's beurteilen kann ganz gut aus. Die Balance zwischen den Saiten war auch gut, nur das Gesamtniveau eben zu niedrig.

[capricky]

hmmm - nach ausgiebigem Gurgeln habe ich den Eindruck, einen BBand-Piezo drin zu haben, der Preamp ist allerdings nicht von Fishman sondern ein Ibanez-eigener (AEQ RRS), der nur bei den Modellen mit einem Fishman-Piezo kombiniert wurde.

Die Frage ist, was tun? Wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Kombi Piezo/Preamp teils Glückssache, da werde ich erst mal einen Piezo probieren.
Hat Du im Schnitt eher bessere Erfahrungen mit den Schlcuh- oder den Streifentypen?

Dass dabei auf möglichst perfekte Planlage Steg/Piezo/Stegeinlage zu achten ist, versteht sich, das sieht aber bisher zumindet soweit ich's beurteilen kann ganz gut aus. Die Balance zwischen den Saiten war auch gut, nur das Gesamtniveau eben zu niedrig.

Ja, BBand... und zu allem Überfluß hat die Ibanez Version einen anderen Stecker, als die BBand Versionen, damit Du den nicht verwenden kannst, die sind nämlich etwas günstiger, aber auch nicht billig.

Nach einigen Problemen mit den Stäbchenpiezos, waren die Schlauchpiezos oft die Lösung (bei krummen Nuten, die nicht zu egalisieren waren). Nun nach dieser kleinen Serie von Schwierigkeiten denke ich, man muß es halt probieren, was besser geht. Diese Pickups sind alle nicht teuer, wenn man sie beim Chinamann kauft.

capricky

[MiLe]

[MiLe]

So - heute mal die Saiten komplett runter, Stegnut gereinigt und auf Ebenheit kontrolliert, Piezo gereinigt, Stegeinlage minimal geschliffen, damit sie spielfrei aber beweglich Druck auf den Piezo ausüben kann.
Bei der Gelegenheit auch eben noch die Bünde abgerichtet und poliert und das Griffbrett gesäubert und gepflegt.

Der Output ist nun tatsächlich etwas höher. Gerade bei der Akustik täuscht das natürlich ganz schnell gegenüber einer Elektrik, wenn man nur bei Zimmerlautstärke spielt. Die verstärkte Akustik hört man dann natürlich kaum , weil die Gitarre selbst ja alles übertönt

Wie gesagt besser, aber die G-Saite fällt nun gegenüber den anderen etwas ab. Ich hab' also mal 3 verschiedene Teile beim Chinamann bestellt, einmal Streifen, einmal Flechtschlauch und noch'n Streifen mit 6 Höckern. Wird aber wohl erst Mitte-Ende Mai ankommen.

[jhg]

Es kann auch sein, dass der Grund von der Stegnut nicht mehr eben ist oder die Unterseite vom Steg nicht gut dazu passt. Dann könntest du noch versuchen, die Stegeinlage zu schlitzen. Sieht dann ungefähr so aus:

[MiLe]

Danke für den Tip!
Der Grund für die Stegeinlage war, soweit ich es erkennen konnte, plan (wie misst man so was, ohne vorher die Steg-Oberkante als Bezugslinie plan zu schleifen?), die Unterseite der Einlage habe ich nochmal plan geschliffen.
Da aber aus Intonationsgründen die Einlage wohl eh neu muss, werde ich den Vorschlag definitiv im Hinterkopf behalten.
Hat das denn keinen Einfluss auf den akustischen Klang?

[jhg]

Nein, das war sogar die Empfehlung von einem Pickuphersteller - wenn ich nicht irre, hatte Stewmac die früher auch mal im Angebot. M.E. kann sich da klanglich nichts verändert - höchstens verbessern wenn die Stegeinlage an keiner Stelle hohl liegt.

[capricky]

Shadow legt seinen Pickups dieser Kammeinlagen bei, etwa drei Stück unterschiedlicher Höhe. Das ist auch gut so, denn die brechen leicht

capricky

[MiLe]

Rückmeldung, nachdem 3 Piezos vom Chinamann angekommen sind (Danke Meister für den guten Rat!) - ein Kupferschlauch, ein gerader Stab und ein Stab, bei dem 6 Erhebungen deutlich sicht- und fühlbar sind.
Alle ohne Stecker, der originale Flachband-Piezo hat wohl einen Custom-Stecker, der für Rundkabel nicht oder nur schwer zu verwenden ist. Zum Glück hatte ich in meinen Computerteile-Kramkisten noch was passendes

Zuerst habe ich den Kupferschlauch eingebaut:
Klanglich kann ich keinen nennenswerten Unterschied ausmachen, aber Pegelmäßig liegen rund 24!!! dB dazwischen
Mit den Aufnahme-Einstellungen für den Original-Piezo (EQ an der Gitarre flat, Pegel 75%) Line in, Gain + 16 dB übersteuert der Soundkarten-Eingang mit dem Kupferschlauch gnadenlos, wo der Piezo vorher immer noch sehr leise war. Also Gain auf 0 - bringt immer noch gut 8 dB mehr Pegel. Dazu ist die Klopfempfindlichkeit beim Tippen auf den Pre extremst geringer geworden - ich meine nicht nur relativ zum Nutzsignal, auch absolut. Das werde ich aber nicht mehr ausmessen, denn dazu müsste ja der Steg schon wieder raus
Rauschen ist auch kein Thema mehr (war es vorher), und das leichte Brummen mit dem neuen Piezo war auch Geschichte, nachdem ich am Ende wieder den Metalldeckel auf den Preamp gesteckt hatte

Frage: der originale Streifen war nur 0,4 mm dick und dadurch recht flexibel. Der Steggrund scheint topfeben, die Stegeinlage klemmt nicht. Mechanische Übertragungs-Probleme kann ich also nahezu ausschließen.
Gibt es dermaßen große Unterschiede beim Piezo-Output oder welcher Defekt kann ein Grund sein für 24 dB Pegelverlust?

[capricky]

Gibt es dermaßen große Unterschiede beim Piezo-Output oder welcher Defekt kann ein Grund sein für 24 dB Pegelverlust?

Der einfachste aller Gründe - Leiterunterbrechung!
Ich musste auch einen neuen Ibanez Bband Pickup für 60 Ocken ordern, statt einem originalem Bband für 40, weil die Stecker nicht kompatibel sind. Ein 2€ Teil vom Chinamann hätte es auch getan, aber da hätte man wieder einen Stecker ranprökeln müssen, die Stegeinlage hätte kleiner gemacht werden müssen, mein Chef hätte weniger Umsatz gehabt usw. usf....

capricky

[MiLe]

hmm - bei einer Leiterunterbrechung hätte ich jetzt eher einen Totalausfall vermutet und nicht eine Pegelreduzierung

Mittlerweile kommt es mir auch so vor, dass der akustische Klang mit dem Kupferschlauch-Piezo etwas weniger krafvoll unten und weniger brillant obenrum ist, was ja durch die höhere Nachgiebigkeit/Dämpfung des Schlauchs im Vergleich zum recht oberflächenharten 0,4 mm-Streifen zu erklären wäre. Kann das sein oder ist's eher Einbildung?

Ein Direktvergleich ist halt schwierig, weil durch das Abnehmen der Saiten und den Tausch des Piezos zu viel Zeit zwischen den Hörproben liegt

[capricky]

hmm - bei einer Leiterunterbrechung hätte ich jetzt eher einen Totalausfall vermutet und nicht eine Pegelreduzierung

Ich hätte auch Hochohmigkeit durch Leiterquerschnittsverringerung schreiben können... Nicht mal Drahtbruch macht z.B. einen mag. Pickup ganz tot, es bleibt immer noch kapazitives Übersprechen, sicher nicht anders bei den Piezos.
Sollte es wirklich einen "Höhenverlust" geben, ist das doch bei den Piezopickups eher zu begrüßen, da der Bereich meist überbetont ist. Ich glaube mir ist das auch schon bei den "Schläuchen" aufgefallen, ich habe das aber als "natürlichere" Wiedergabe bezeichnet. Den äußeren Schlauch kann man auch abmachen, wenn es Probleme mit den Maßen von Schlitzbreite und - Höhe gibt. Dramatische Klangunterschiede sind mir danach nicht wirklich aufgefallen. Mit den meist umfangreichen Eq's im Preamp kann man das schon alles nach Geschmack hinbiegen.

capricky

[MiLe]

Ich beginne langsam zu begreifen, Danke
Ich meinte aber nicht einen Höhenverlust bei verstärkter Widergabe sondern des akustischen Klangs. Den hätte ich gerne erhalten, aber ich hab' ja noch 2 weitere Piezos zum Experimentieren

Von der verstärkten Widergabe bin ich übrigens sehr angenehm überrascht. Bei allseitiger Neutralstellung des Preamps ist die doch seeehr nah am akustischen Klang - zumindest so wie man ihn wahrnimmt, wenn man selbst spielt.

[Jackhammer]

Einen Link, bitte!

[MiLe]

einen Link wohin?

[Jackhammer]

Der auf den guten Schlauch-Tonabnehmer zeigt.

[MiLe]

Bitteschön https://www.amazon.de/gp/product/B00ID0 ... UTF8&psc=1
Kommt aber aus China, bei mir hat's ca. 3 Wochen gedauert.

[Jackhammer]

Danke, ich habe es gerade nicht eilig, deswegen passt es auch mit dem Versand ganz gut.