Pickup Messung: Datenbank?

[MiLe]

so nur mal theoretisch:
Nach der Illustration von Dir, die ja nur die rechte Hälfte der Feldlinien darstellt, ist dann ja die Apertur eines SCs doch recht breit.
Bei einem HB mit recht nah beineinanderliegenden und umgekehrt magnetisierten Magnetreihen der beiden Spulen würde ich erwarten/vermuten, daß da die Feldlinien überwiegend bogenförmig von der einen Magnetreihe (Nord oben) zur anderen Magnetreihe (Süd oben) verlaufen. Müsste dann nicht aufgrund der stärkeren Konzentration der Feldlinien zwischen den Magnetreihen die Apertur beim 2reiher eher schmaler sein als beim 1reiher? Bei dem müssen die Feldlinien ja vom einzigen Nordpol(unten) zum einzigen Südpol um die Konstruktion herumlaufen?

Dagegen spricht die Beobachtung der Kammfilterauslöschungen bei 2Spulern. Irgendwie passt das nicht zusammen, also ist entweder meine Vorstellung falsch oder die Theorie bzw. das Modell lückenhaft?

Blöd - in FEMM kann man das recht genau simulieren, aber da bekomme ich nur axisymetrische Probleme gelöst, keine planaren

[capricky]

Bei einem HB mit recht nah beineinanderliegenden und umgekehrt magnetisierten Magnetreihen der beiden Spulen würde ich erwarten/vermuten, daß da die Feldlinien überwiegend bogenförmig von der einen Magnetreihe (Nord oben) zur anderen Magnetreihe (Süd oben) verlaufen.

Eben nicht bogenförmig, die Saite ist ein "Feldlinienkonzentrator"

Müsste dann nicht aufgrund der stärkeren Konzentration der Feldlinien zwischen den Magnetreihen die Apertur beim 2reiher eher schmaler sein als beim 1reiher? Bei dem müssen die Feldlinien ja vom einzigen Nordpol(unten) zum einzigen Südpol um die Konstruktion herumlaufen?

Ich glaube das mit der "Apertur" (Öffnungswinkel einer Optik oder Antenne) ist allgemein eh ein schlechter Vergleich, selbst wenn der Rundmagnet eines Pickups zwischen zwei Saiten stehen würde, wäre die Abnahme der Saite immer noch quasi "punktförmig", ohne Verlust irgendwelcher Frequenzen (es gibt einige Beispiele realer Pickups aus den 50ern mit nur fünf Magneten oder Polschrauben. Das eigentliche klangverändernde Wesen der Pickupapertur kommt ja erst bei Humbuckern mit nebeneinanderliegenden Spulen durch die Auslöschung zum tragen.
Lass Dich nicht durch die Zeichnung irritieren, die Saite ist keine Stange, sondern beim Schwingen ein Seil mit Bergen und Tälern. Wenn dann Berg-Berg oder Tal-Tal über den Polreihen eines Humbuckers liegen (halbe Wellenlänge), kommt es zu den Auslöschungen (Kammfilter)

capricky

[MiLe]

Ich versteh's ja, aber ich seh's nicht ein
Nach Deiner Zeichnung eben deckelt die Saite das Magnetfeld nach oben. Usd eben dieses Magnetfeld müsste nach oben doch eigentlich enger fokussiert werden, wenn 2 Pole nebeneinander sitzen, da die Feldlinien zwischen diesen beiden Polen verlaufen?
Nach deiner letzten Argumentation klingt es aber wieder so, als würde das relevante Magnetfeld von den Polen aus eher nach oben "strahlen", das würde dann auch die Auslöschung bei Humbuckern erklären, die ja gehörmäßig durchaus nachvollziehbar ist:
Ein gesplitteter HB (nur eine Spule) klingt brillanter als eine Parallelschaltung, obwohl bei dieser die PU-Resonanz höher liegt als bei der Einzelspule (von wegen Halbierung von Induktivität und Widerstand).
Dabei ist das an den Saiten "anliegende" Magnetfeld doch beim HB gleich, völlig egal, ob ich nun seriell, parrallel oder Split schalte.
Sory für's laut denken

Ich gebe aber zu, daß meine Vorstellung von Feldlinien ziemlich diffus ist - wahrscheinlich deshalb meine Vewirrung

Das mit dem breiten Empfangswinkel eines PUs kann ich jedoch nicht so recht nachvollziehen: Wenn ich in den oberen Lagen eine Saite recht weit ziehe, sagen wir mal 14 Bund 2 Halbtöne, liegt sie am Hals-PU ziemlich genau zwischen 2 Polen und klingt da auch leiser, zumindest beim SH2N. Mit Klingen habe ich den Effekt nicht, deswegen wollte ich ja auch unbedingt einen Klingen-Splitcoil-Humbucker bauen
Ob das im Praxisbetrieb jemals ein Zuhörer bemerken wird, ist wieder eine andere Frage.

[capricky]

Ich habe noch nicht alles richtig verstanden, was Du alles nicht richtig verstehst...
Das mit der Auslöschung durch den Polabstand beim Humbucker ist doch aber klar? Das ist eben der Sonderfall, wo der Humbucker nicht nur Hum buckt, sondern eben auch eine Oberwelle der schwingenden Saite, deren halbe Wellenlänge gleichphasig in den Spulen ankommt (so wie sonst die Störfelder)

capricky

[MiLe]

Ich habe noch nicht alles richtig verstanden, was Du alles nicht richtig verstehst...

Dass will ich doch hoffen. Wenn Du alles verstehen würdest, was ich nicht richtig verstehe, würde ich mir ernsthaft Gedanken um Deine mentale Gesundheit machen

Das mit der Auslöschung durch den Polabstand beim Humbucker ist doch aber klar? Das ist eben der Sonderfall, wo der Humbucker nicht nur Hum buckt, sondern eben auch eine Oberwelle der schwingenden Saite, deren halbe Wellenlänge gleichphasig in den Spulen ankommt (so wie sonst die Störfelder)

ja klar, aber ich bin ja schon einen Schritt weiter (Richtung Abgrund)
Ich frage mich ja, wieso das so ist/sein kann wenn der Verlauf von Feldlinien so ist wie ich es mir vorstelle.
Bisher dachte ich, daß die Feldlinien sich einen möglichst kurzen Weg zwischen verfügbaren Nord- und Süpolen suchen.
Ich hab' mal versucht eine eigene Zeichnung zu basteln so wie ich mir das vorstelle, da ist es leichter für Dich zu erkennen, wo ich den Denkfehler habe:

Wenn sich das so verhält, dann kann es mir die Auslöschung bei HB gg. SC nicht erklären, da die Eintauchbreite der Saite in's Gesamtmagnetfeld sich nicht wesentlich ändert?

Wenn Du in der Zeichnung rummalen willst, kann ich Dir gerne die Corel-Datei schicken.

[capricky]

So langsam ahne ich's...
Nicht die Feldlinien mit Saiten machen direkt den Ton, sondern das sich durch das Saitengewaber verändernde Magnetfeld im Spulenkern induziert eine Wechselspannung in den Spulen. Im Spezialfall halbe Wellenlänge auf der Saite = Polreihenabstand, werden in den Spulen gegenphasige Spannungen erzeugt, die sich dann auch gegenseitig auslöschen (wie bei out of phase)

capricky

[MiLe]

langsam geht an meinem geistigen Horizoint ein kleines Lichlein auf, das muss ich aber noch 'n bissl wachsen lassen.
Bei dem Wirrwarr an geschwurbelten permanenten Mgnetfeldern, induzierten Spannungen usw. kann einem aber auch schwindlig werden.....

[capricky]

Nur noch mal zur allgemeinen Klarstellung - ein Humbucker ist immer zwei Pickups/Singlecoils, einer davon mit umgekehrter Polarität und Wickelrichtung der Spule.
Wenn man deren Spulen zusammenschaltet (was man zwangsläufig muss), gibt es zwei richtige Möglichkeiten (parallel und seriell), und nur eine wahre (seriell) aber immer ist diese spezielle Auslöschung da. Wären die Spulen falsch zusammengeschaltet, ist mehr oder weniger nur diese eine piepsige aperturbedingte Frequenz zu hören (ich müsste mal eben ausrechnen welche das ist) (Edit: es sind auch deren ganzahlige Vielfache)

Nicht die topographische Ausdehnung der Feldlinien "gibt den Ton an", sondern der Ort des Spulenkerns/Magneten unter der Saite. Die Saite ist "nur" der bewegliche Teil des Magneten

capricky

[Jackhammer]

Danke für detailreiche Erklärung! Könntest Du auch sagen, in wie fern sich die Bass PUs von den normalen Gitarrentonabnehmern elektromagnetisch unterscheiden? Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch Gitarren PUs in ein Bass und andersrum verbaut haben könntest.

[capricky]

Danke für detailreiche Erklärung! Könntest Du auch sagen, in wie fern sich die Bass PUs von den normalen Gitarrentonabnehmern elektromagnetisch unterscheiden? Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch Gitarren PUs in ein Bass und andersrum verbaut haben könntest.

Die unterscheiden sich elektrisch nicht. Ich erinnere mich da an tschechische Pickups (Jolana), die bestanden aus einem flachen Ferritmagneten (einer breiten "Klinge") der gleichzeitig Spulenkörper war (oben und unten Pappen, dass die Windungen nicht runterfielen), die klangen gut, bei Gitarre wie beim Bass.

capricky

[Jackhammer]

Ich hoffe, dass es nicht gegen die Regeln verstößt. Hier haben Profs und Studenten auch PUs durchgemessen. Es gibt auch eine Excel Datei mit vielen Daten von mehreren Gitarren und Bass Tonabnehmern. https://courses.physics.illinois.edu/ph ... sults.html

[MiLe]

wow - schweres Geschütz
Ich werde zwar Wochen brauchen, bis ich das alles halbwegs durchgearbeitet und verstanden habe - aber nach dem ersten Überfliegen sieht das superinteressant aus!
Was mir bei der ersten Durchsicht aufgefallen ist: Echte Vintage-PUs scheinen fast durchgehend deutlich höhere Resonanzfrequenzen zu haben als moderne aber auch als die sogenannten reissues. Dabei wollen doch heute alle Vintage - wohl nur nicht den Sound?

Interessant auch die Bandbreite bauähnlicher Pickups - wer will da wissen, was ein authentischer Strat-Klang ist

Weiss denn jemand, wie die Impedanzkurven konkret in Frequenzgangkurven zu übersetzen sind? mit letzteren tue ich mich bez. Interpretierbarkeit doch etwas leichter.

[Jackhammer]

wow - schweres Geschütz
Ich werde zwar Wochen brauchen, bis ich das alles halbwegs durchgearbeitet und verstanden habe - aber nach dem ersten Überfliegen sieht das superinteressant aus!
Was mir bei der ersten Durchsicht aufgefallen ist: Echte Vintage-PUs scheinen fast durchgehend deutlich höhere Resonanzfrequenzen zu haben als moderne aber auch als die sogenannten reissues. Dabei wollen doch heute alle Vintage - wohl nur nicht den Sound?

Interessant auch die Bandbreite bauähnlicher Pickups - wer will da wissen, was ein authentischer Strat-Klang ist

Weiss denn jemand, wie die Impedanzkurven konkret in Frequenzgangkurven zu übersetzen sind? mit letzteren tue ich mich bez. Interpretierbarkeit doch etwas leichter.

Ich hoffte, dass das Bild von der Bartolini Seite Dir etwas helfen kann

So wie ich es verstehe, beschreiben die Resofrequenz und Impendanz die Steigung der Gütenkurve.

Ich frage mich, ob man im Spice die Frequenzgänge der demessenen Pickups mit Ersatzschaltbilder vom Lemme oder dem Onkel nachbilden kann. Vielleicht schaffe ich am Wochenende es auszuprobieren.

[MiLe]

naja - ich denke, die Impedanzkurven sind eher was für Techniker Man kann ja wohl auch (laut Lemme) die Induktivität daraus ableiten.
Dennnoch sagt mir so eine Kurve wenig. Im Gegensatz zu einem Frequenzgang - wenn ich den sehe habe ich auch gleich ein entsprechendes Klangbild im Kopf - und manchmal passt das sogar

[capricky]

Naja, bei den Impedanzen wird es schon speziell, diese Wechselstromwiderstände sind eben frequenzabhängig und da der "Ton" (Klang) einer Saite aus vielen Teiltönen besteht, von denen der Grundton über den zeitlichen Verlauf nicht immer der Stärkste ist, ist der praktische Erkenntnisgewinn aus der Analyse dieses Modells eher gering.

capricky

[zappl]

Dazu habe ich mir eine Geberspule nach Lemme aus einem alten Pickup (Plastikspule) und etwas Lautsprecher-Schwingspulendraht gewickelt, 200 Ohm-Widerstand davorgelötet und gut. Den Plastikträger habe ich dann noch bis auf Spulenniveau abgeschliffen, damit ich mit der Geberspule möglichst nah an den Probanden rankomme.

Hardware ist PC-seitig eine PCI-Soundkarte von Quartet - Infrasonic. Neben einem hervorragenden Mikrofon-Preamp mit 48V Phantomspeisung und hat sie auch hervorragende Messerte bezüglich Klirr und Linearität.
Als Treiber für die Geberspule kommt dann mein LS-Messverstärker zum Einsatz: Thel Akkusound40 mit TKD-Präzisionswiderständen, ebenfalls extrem linear, rausch- und klirrarm.

Hi Michael, erstmal großes Lob für deine ganze Mühe bezüglich dem Aufbau der Datenbank. Respekt!

Wie gesagt hat mich das motiviert mich auch mal mit der Thematik zu beschäftigen. Für den ersten Messaufbau habe ich aber noch ganz schön viele im Kopf. Zur Verfügung habe ich bisher nur eine externe USB Soundkarte (genauer gesagt einen uralten Line6 TonePort UX2). Ich könnte mir vorstellen, dass diese als Grundlage für die ersten Gehversuche schonmal brauchbar ist..- bietet Mikrofon Eingänge (mit 48V Phantom), Instr.-eingänge, Line-In und natürlich auch analog Ausgänge.

Dann hätte ich aber noch eine Frage zur Geberspule und der Ansteuerung von dieser. Soweit ich das aus deinen Beiträgen und dem Lemme lesen konnte gibt es an die Geberspule keine besonderen Anforderungen, oder? Ein paar Wicklungen und ggf. ein Vorwiderstand dazu. Könnte man dazu nicht auch einfach einen übrig gebliebenen Pick-Up nehmen?

Dann schreibst du von einem Messerverstärker, welcher quasi die Aufgabe der Nf-Endstufe in Lemme's Versuchsaufbau (nach dem Integrator) übernimmt. Richtig? Der von dir verwendete Accusound40 scheint mir jetzt ein bischen over-the-top (und zu teuer) für meine Zwecke, also die ersten Gehversuche. Gibt es da auch etwas kleineres, einfacheres, günstigeres? Worauf müsste ich bei der Auswahl hier achten?

Ansonsten fehlt mir noch die Arta Software. Muss ich mir mal besorgen und mich reinfuchsen. Scheint ja ganz gut dokumentiert zu sein. Mit der Software mache ich im Prinzip nichts anderes als einen Sinus-sweep auf den Ausgang der Soundkarte zu legen und das abgegebene Pickup-Signal direkt über Soundkarten Line-In zurückzumessen, wenn ich das korrekt verstanden habe.

[thoto]

Für die Geberspule habe ich einen alten Bobbin eines Humbuckers genommen. Dann mit 0.1mm Kupferlackdraht (ich habe auch 0.2er und 0.05er ausprobiert, klappt auch) ca. 40 Windungen drauf gewickelt. Als Vorwiderstand genügt ein einfacher 200 Ohm-Widerstand.

Als Verstärker habe ich zwei verschiedene ausprobiert, gingen beide, wobei ich ersteren jetzt tatsächlich verwende. Der zweite ist ein bisschen zu viel des Guten und muss auf jeden Fall gedrosselt werden.

1. https://www.conrad.de/de/kemo-universal ... 14987.html

2. https://www.conrad.de/de/kemo-verstaerk ... 30056.html

Einen Sinus-SWeep kann man machen, dauert aber. Es geht bei Arta einfacher und schneller über ein spezielles PinkNoise. Da kannst aber gerne nochmal nachfragen, wenn der Aufbau steht, ich muss gerade leider weg.

[MiLe]

Danke erstmal für die Blumen

oooch - alles halb so wild und Du bekommst hier auch bestimmt Unterstützung, wenn Fragen auftauchen

Die Geberspule ist eine einfache Luftspule. Ich habe mich da, mangels tieferem technischem Verständnis an die Vorgabe von Lemme gehalten und eben (soweit ich mich erinnere) 50 Wicklungen draufgetan und eben einen 200 Ohm Vorwiderstand (seriell) davorgeschaltet.
Eine Akkusound brauchts als Endstufe sicher nicht, aber da ich dabei bin, ein Lautsprecherchassis zu entwickeln (und hoffentlich auch irgendwann zu vermarkten) muss das Messequipment relativ unangreifbar sein. Jede Heim-HiFi-Endstufe sollte aber für PU-Messungen völligst genügen. Brauch auch nicht viel Leistung, ich messe bei 250 mV, das wären dann bei 200 Ohm bummelig 0,00025 Watt
Halbwegs linear sollte sie schon sein, aber das gilt wie gesagt für Heim-HiFi-Endstufen im allgemeinen schon, und zur Nor kannst Du ja auch mit Arta erst mal die Linearität der Endstufe messen. Ich überlege gerade, ob man die Geberspule direkt aus dem Soundkarten-Ausgang speisen könnte ..sollte eigentlich nix dagegen sprechen.....

Und ja, das Routing Soundkarte-(Amp)-Geberspule-Pickup-Soundkarte hast Du richtig verstanden.

Ich sehe gerade - den Rest hat Thoto ja schon beantwortet. Also hau rein und bei Fragen, frag einfach

[zappl]

Hey, Wahnsinn wie schnell ihr mir jetzt geantwortet habt. Vielen Dank!

Ich denke im Prinzip habe ich es jetzt verstanden und kann alles noch benötigte besorgen.

Die Idee mit der Heim-Hifi-Endstufe gefällt mir noch nicht so ganz. Die Angst, dass ich mir meine geliebte Anlage zerschieße ist zu groß. Ich werde es einfach mal ohne Vorverstärkung probieren und mit der oben verlinkten Kemo. Die <10€ tun nicht weh - zu Versuchs- und Lernzwecken schon 3 mal nich...!

Und die eigentlichen Fragen kommen dann wohl erst wenn ich alles vor mir liegen habe. Bis dahin.

[capricky]

Die Idee mit der Heim-Hifi-Endstufe gefällt mir noch nicht so ganz. Die Angst, dass ich mir meine geliebte Anlage zerschieße ist zu groß.....

Passiert nicht, wenn Du den 200Ω Widerstand in Reihe zur Geberspule nicht vergißt!

capricky

[MiLe]

ich hab's gerade mal gemessen: Meine Spule hat ohne Vorwiderstand 2,8 Ohm - damit zerlegt's eine Heimensdtufe noch nicht mal, wenn man den Vorwiderstand vergisst, was aber für die Messungt auch wenig zuträglich sein dürfte.
Insofern wirklich keine Gefahr, die Akkusound ist ja auch 'ne (kleine aber feine) HiFi-Endstufe.

@ Capricky: Du weißt doch bestimmt den Zusammenhang: 250 mV Messspannung auf Geberspule mit rund 200 Ohm - das sollte doch der Soundkarten-Ausgang auch alleine und ohne Endstufe schaffen?
Ich benutze halt den Messaufbau für die Lautsprechersache, da gehts nicht ohne. Aber für PU-Messungen?????
Das charmante an der Arta-Methode ist je gerade der extrem geringe Aufwand - den könnte man auf diese Weise noch minimieren: Soundkarte-Geberspule-Arta - fertig.

[zappl]

Okay habt'er mich überzeugt, dass ich keine Angst haben muss.

Stark vereinfacht: P=U²/R=(.25V)²/200Ohm = 0.3 mW ... klingt nicht gerade nach viel Leistung die die Soundkarte abgeben können müsste.

[MiLe]

...und das ist noch aufgerundet

[capricky]

Also wenn eine Soundkarte einen Kopfhörer treiben kann, dann kann sie auch die Spule mit Vorwiderstand bewältigen. Ohne Vorwiderstand nimmt sie das vielleicht übel. Ich weiß nicht, ob Soundkarten kurzschlußfeste Ausgänge haben...

capricky

[thoto]

Also wenn eine Soundkarte einen Kopfhörer treiben kann, dann kann sie auch die Spule mit Vorwiderstand bewältigen. Ohne Vorwiderstand nimmt sie das vielleicht übel. Ich weiß nicht, ob Soundkarten kurzschlußfeste Ausgänge haben...

capricky

Die Onboard-Teile von PC's und Laptops eher nicht, ich habe mir schon mal eine im Proberaum zerschossen...