Pickup Messung: Datenbank?

[Jackhammer]

Ich frage mich ob man den Impedanzwandler braucht, wenn das Interface einen Hi-Z Eingang hat?

[MiLe]

Definiere High-Z-Eingang
Meine Soundkarte Infasonic Quartet kann den Line-Eingang auf High-Z (Instrument) schalten und hat dann eine Eingangsimpedanz von 150 KOhm. Das geht zum spielen noch eben so, ist aber für halbwegs aussagekräftige Pickup-Messungen weit zu wenig.

@Marcus:

Nochmal, weil ich Käse geschrieben habe (habe nochmal bei Lemme nachgeschlagen): Deine Geberspule scheint mit 0,5-1 Ohm OK zu sein. Die ausreichende Last für den Verstärker liefert ja der seriell vorgeschaltete 220 Ohm Widerstand, also in dem Bereich alles gut und kein Handlungsbedarf.

Schaut Euch mal einige Messungen in der Pickup-Datenbank an, da kann man die Auswirkung eines niedrigen Lastwiederstandes auf die Resonanzspitze gut sehen. Last zu hoch (Widerstand zu niedrig) => Resonanzspitze weg bis negativ - keine Aussage mehr möglich
So ist z-B. beim Seymour TB4 seriell die Resonanz bei 207 KOhm gerade noch so zu erkennen, bei 106 KOhm schon komplett weggebügelt.

[Jackhammer]

Mein Interface sollte 680kOhm haben, wenn ich dem Support glauben kann. Offiziell steht das leider nirgendwo. Ist aber auch nicht besonders viel...

[MiLe]

680 geht schon, wenn's denn stimmt .
In der Gitarre sind ja normalerweise schon 250 (2x500K) oder 125 (2x 250 KO-Potis ). Da die bei der Messung wegfallen und (bei meinen Messungen) durch zuschaltbare Widerstände "simuliert" werden, kommt man damit zumindest zu praxistauglichen Ergebnissen für ein normales, reales Arbeitsumfeld.

[sharkunicorn]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die Meßkette so aufgebaut:

Arta SW - Kopfhörerausgang Soundkarte - Kemo 12W Verstärker - Lastwiderstand 220 Ohm - Geberspule

Pickup - Operationsverstärker TL081IP - Line-In Soundkarte - Arta SW

Arta SW: Soundkarte konfiguriert und kalibriert. Kompensationsdatei eingerichtet.

Ergebnis siehe Anhang. Sieht nicht wirklich so aus wie gewünscht. Auch der Peak bei 10k ist sehr weit rechts, falls nicht eh nur ein Artefakt.

Einen schönen Abend noch,

Marcus

[zappl]

Es scheint doch langsam in die richtige Richtung zu gehen. Resonanzfrequenz von 10kHz ist nicht unrealistisch. Hast du mal andere PU's zum Vergleich gemessen?

Hast du es mal ohne den Kemo probiert? Bei mir läuft's auch ohne, der Kopfhörerausgang scheint stark genug zu sein.

Im unteren Frequenzbereich sind meine Messungen nachwievor unbrauchbar, ähnliches Bild wie bei dir... warum auch immer. Ab 500 Hz etwa wird's brauchbar. Unterhalb kann man ohnehin von einem linearen Amplitudengang ausgehen. Also blende den Bereich erstmal aus.

Die Schleifenmessung liefert weiterhin ein plausibles Ergebnis?

[dreieiei]

Arta SW - ...

Das sieht ja fast so aus, als hättest Du zuviel Rauschen mitgenommen, oder das Signal ist zu schwach, ist ja dasselbe. Wenn ich das richtig verfolgt habe, kennst Du ARTA bereits ganz gut.

Du kannst ja mal den Spektrographen in Betrieb setzen und mit einem Schraubendreher klöppeln bis der Tonabnehmer etwas kräftiger reagiert.

quatsch: wie sieht das Spektrogramm (kennst Du) aus, wenn Du einfach mal ein paar Tönchen auf der Gitarre klimperst. Siehst Du die Linien, Rauschuntergrund? Ungefähr so:

http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... 20#p115020

Auch beim bloßen Rumliegen sollte sich der PU bemerkbar machen, Rauschen, Brumm usw. Gfgf ist - ist mir schon oft passiert - einfach der Messeingang dem falschen Kanal aufgeschaltet. Settings ...

... oben hattest Du erwähnt, Du bekämest fürchterlichen Lärm aus den Aktivboxen. Das ist schon ein Hinweis auf einen (anderen?) Fehler. Hast Du irgendwie im mixer den Eingang auf den Ausgang zurückgeschleift (aka Rückkopplung)?

[MiLe]

Schleifenmessung ist denke ich das richtige Stichwort.
Ich denke nicht, dass der gezeigte FGang sehr viel mit dem Pickup zu tun hat, 10 KHz bei einem Humbucker wären schon außergewöhnlich, auch ohne kapazitive Last. Außerdem ist der Abfall nach der Spitze eher zu flach
Oft ist es auch aufschlussreich, bei der Ansicht der Impulsantwort mal auf die Skalierung der Y-Achse zu schauen und auch mal eine Messung ohne Verbindung zu machen, damit man hier einen Referenzwert hat
Wenn da bei der Messung nur Werte im µV-Bereich stehen ist es wahrscheinlich das man viel misst, aber nicht den Pickup
Ansonsten kommt ja schon mal was. Bei mir hat's auch einige Versuche gebraucht, bis ich plausible Ergebnisse hatte.
Das routing der Soundkarte spuckt auch oft rein bzw. ist nicht so eingestellt, wie es sein müsste.
Wenn Du magst, kannst Du auch mal Screenshots der Konfigurations-Screens einstellen, dann können wir mal drüberschauen.
Ich messe übrigens nicht mit FR1 sondern mit der impulse Response. Prinzipiell sollte aber beides gehen.

[sharkunicorn]

Hallo zusammen,

So, ich habe mal das schlechte Wetter genutzt und ein paar Messungen vorgenommen (siehe angehängte Bilder).

Ich habe Soundkarten Kalibrierung und FR Mess-Setup angehängt und Schleifenmessung mit und ohne Spannung an den Verstärkern durchgeführt.

Dann habe ich noch einen Humbucker und einen Single Coil Pickup jeweils am Line-in oder Mikrofoneingang gemessen. Auch jeweils mit und ohne Spannung an den Verstärkern. Humbucker und Single Coil sind billigstes China-Zeug zum Ausprobieren.

Und zum Schluss noch eine Messung ohne FR Kompensation.

So wie ich das sehe, bekomme ich jedenfalls bei eingeschalteten Verstärkern einen Peak, der bei Humbucker und Single Coil unterschiedlich ausfällt. Die Kurven sehen nicht gerade "lehrbuchmässig" aus und die Peaks liegen relativ weit rechts. Auch ein starker Abfall der Kurve rechts vom Peak fehlt. Weiterhin scheint die FR Kompensation nicht zwingend erforderlich zu sein.

Als nächstes möchte ich testen, ob ich die Kurve mit verschiedenen Last Widerständen und Kondensatoren verändern kann.

Noch einen schönen Rest-Feiertag,

Marcus

[MiLe]

Hi,

Messungen ohne Spannung an den Verstärkern verstehe ich nicht - wie soll da etwas rauskommen, was sich halbwegs interpretieren lässt?
Ich würde auch erst mal einem Pickup bleiben (dem Singlecoil), bis da halbwegs plausible Ergebnisse kommen. Sonst misst man sich schwindlig

Also als Basis eine Schleifenmessung OHNE Korrekturdatei, da sollte eine ziemlich waagerechte Linie rauskommen. Solange das nicht passt, brauch man nicht weitermachen.

Die Schleife kann Line-out => Line in sein, kann aber auch den Amp mit einbeziehen. Der Verstärker muss linear sein, also kein auch noch so neutral gestellter Gitarrenamp! Und im Fall der Messung mit Amp Vorsicht mit dem Pegel, sonst bläst's Dir den Soundkarten-Eingang um die Ohren. Der ist bis rund 2 V Spannung ausgelegt, ein Leistungsverstärker kann wesentlich mehr bringen.

Die Soundkarten-Kalibrierung ist überwiegend wichtig, wenn Lautsprecher über Mikrofone in Räumen gemessen werden und Absolutpegel verglichen werden sollen, da damit die Relation Soundkarten-Output - Amp-Output - Mikrofon-Output und Mikrofon-Vorverstärkung abgeglichen wird um verlässliche Angaben dB/Watt/Meter zu erhalten. Für unsere Zwecke verzichtbar

Ich hatte es oben schon mal geschrieben: Ich messe ausschließlich per Impulse Response (IMP), vielleicht liegt da der Fehler.

FFT-Length 32K, Window Hanning 50%, Sig Window Hanning und Predelay 0.000
Für die Schleifenmessung MUSS die Mikrofonkorrektur ausgeschaltet sein, für Pickup-Messungen eingeschaltet.
Im Fenster, dass sich bei der Messung öffnet: Periodic Noise, Sequenzlänge 64K, Sampling Rate 48000, Noise Spektrum Pink, Preferred Input-Channel = der, an dem Dein Pickup hängt, Dual Channel... AUS, Number of averages 1.
Wenn Du auf "gernerate" klickst siehst Du an den Pegelanzeigen, ob nennenswert ewas gemessenes ankommt. Mit "Record" startest Du die Messung, die wenige Sekunden dauert.
Wenn nachher alle Einstellungen mal stimmen, kannst Du eine Messung auch schneller mit Alt plus R plus R plus R auslösen.
Im Frequenzgangfenster reicht es, bei gehaltener Alt-Taste 2x R zu drücken

Nach einer Messung sieht Du erst mal die Impulsantwort (Pegel über Zeit). Mit der linken Maustaste setzt Du den Fenster-Anfang vor den Beginn der Impulsantwort, mit der rechten Maustaste setzt Du das Fenster-Ende. Normalerweise werden damit Raumrefketionen bei Lautsprecher-Messungen ausgeblendet, für unsere Zwecke kann das Fenster ruhig ordentlich lang sein, weil es eben keine akustischen Refektionen gibt. 15-20 Millisekunden sind OK, die decken den interessierenden Messbereich ab.
Wenn das Fenster gesetzt ist, clickst Du auf "FR" und erhälst den gemessenen Frequenzgang. Smoothing auf 1/24 Oktav, 100 Hz - 20 KHz, Die Y-Skalierung würde ich in der Größenordnung 25 dB einstellen.

Ich gehe also weiter davon aus, das die bisherigen Kurven vieles zeigen, aber nicht die Antwort des PUs auf das Eingangssignal.

Nochmal der Messaufbau: Soundkarte Line-Out => Verstärker => Geberspule => Pickup => Preamp/Impedanzwandler => Soundkarte LineIn.
Arta erzeugt das Messignal und gibt es verstärkt an die Geberspule , welche den Pickup anregt. Dessen Signal wird durch den Buffer/Preamp weitgehend von ohmscher und kapazitiver Last befreit, das Signal geht zurück in die Soundkarte und wird da wieder von Arta ausgewertet.
Der Buffer i wichtig, weil sonst ohmsche und kapazitive Last an dem hochohmigen Pickup den Frequenzgang derart verbiegen können dass man noch nicht mal sauber erkennen kann, ob man gerade Mist misst oder den Pickup .
Ob der Pickup edel oder billig ist, spielt bei der Sache nicht die geringste Rolle, sofern er denn funktioniert. Treure PUs haben nicht unbedingt eine stärkere oder schwächere oder höer oder niedriger liegende Resonanz, diese Dinge haben mit dem Preis wenig bis nichts zu tun sondern mit dem gewünschten Output und dem gewünschten Klang eines Pickups.

Wichtig ist natürlich, dass Arta für die Aus- und Eingänge richtig konfiguriert ist, sonst bleibt das Signal auf dem o.g. Weg irgendwo hängen.
Laut Deiner ersten Messung scheint das OK zu sein, die Kurve fällt mit 6dB/Oktave ab, was die Verarbeitung der Korrekturdatei bestätigt.
Mir scheinen aber die Pegel Pickup-Messung zu Schleifenmessung bei den Pickups sehr gering. Da hilft ein Blick auf die Impulsantwort, wie viele Millivolt bei der Messung ankommen.

[sharkunicorn]

Hallo zusammen,

Ich habe eine Schleifenmessung ohne Korrekturdatei Line-out => Line-in mit Impulse Response gemacht und einen ziemlich geraden Verlauf bekommen. Die Analyse und Signal Parameter habe ich so eingestellt wie beschrieben.

Dann habe ich den Single Coil Pickup mit Korrekturdatei mit Impulse Response gemessen. Messaufbau wie beschrieben: Soundkarte Line-Out => Verstärker (Kemo) => Geberspule => Pickup => Preamp (Operationsverstärker) => Soundkarte Line-In. Der Verlauf der Kurve sieht m. E. besser aus, der Peak ist nach wie vor bei 10 kHz.

Schluss für heute,

Marcus

[MiLe]

Als nächstes würde ich mal 2 Dinge checken:
- Statt der Geberspule einen Lautsprecher an den Kemo Amp und eine Messung starten. Das sollte ein einige Sekunden dauerndes Rauschsignal kommen.
- Jetzt mal einen anderen Pickup genau so messen wie den ersten. Da sollte die Spitze deutlich anders liegen.

Wenn Du ein kurzes Stück Kabel vom Pickup zum Buffer verwendest gibt es kaum kapazitive Last, was in einer hohen Resonanzfrequenz resultiert. Dennoch sind 10 KHz mit + 25 dB ein heftiger Wert, der mich noch etwas zweifeln lässt. Das würde ich eigentlich von einem mager gewickelten Singlecoil mit Ferritklinge und RDC um die 3-4 Kiloohm erwarten

[sharkunicorn]

'n Abend,

Wenn ich einen Lautsprecher an den Kemo hänge kommt bei der Messung ein Rauschsignal heraus.

Ich habe dann noch einen Humbucker gemessen. Dort liegt der Peak zwischen 6 und 7 kHz.

Und einen weiteren Single Coil. Da liegt der Peak auch bei 10 kHz (seltsam). Die Peakhöhe aber unter 20 dB.

Kabellänge vom Pickup zum Buffer ca. 30 cm.

Viele Grüsse,

Marcus

[MiLe]

hmm, bei meinem ML-Strat Singlecoil liegt die Resonanzfrequenz bei 256 pF bei 6,7 KHz, bei 596 pF bei 5,2 KHz. Bei ca. 30 pF liegt der auch bei 9,2 KHz.
Mit 30 cm Kabel dürfte die Kapazitätsbelastung bei Dir auch bei lediglich rund 30 pF liegen, das könnte schon grob hinkommen, wenn der Pickup nicht allzu heiß gewickelt ist.
Kannst Du bei der Messung ein normales Gitarrenkabel, ca. 5 Meter zwischen Pickup und Buffer hängen? Dann sollte etwa das herauskommen, was im Normalbetrieb auch am Amp ankommt, nämlich eine kapazitive Belastung durch das Kabel von rund 500 pF.
Der Buffer hat wahrscheinlich auch 1 MOhm Eingangsimpeanz? Sicherheithalber nochmal die Frage: Was ist das für ein Buffer?
Das erklärt zumindest zum Teil die Höhe der Resonanzspitzen. In der realen Gitarre liegt die ohmsche Belsatung durch Potis und Amp-Eingangswiderstand i.d.R. zwischen 100 (Strat-typisch) und 230 (LP-typisch) KOhm, was die Resonanzspitze gegenüber den 1 Mohm schon deutlich niedriger ausfallen lässt.

Die Frage ist: Was willst Du am Ende konkret messen?

Die Diagrammskalierung würde ich auf jeden Fall noch einheitlich halten. 25 dB in der Höhe reichen in jedem Fall aus, es sei denn, Du hast Extremmessungen mit wenig Berlastung und damit sehr hoher Resonanzspitze.
Auch die Fensterlänge bei der Messung würde ich einheitlich bei ca. 20 ms halten. In der Singlecoil-Mesung war das Fenster offenbar sehr groß, in der HB-Messung eher etwas zu klein, erkennbar an dem bis 300 Hz reichenden grün-gelben Balken unten, der den Bereich kennzeichnet, der aufgrund der Fensterlänge nicht ausgewertet werden kann. Sollte aber auf den weiteren Verlauf der Messung keinen Einfluss haben.

Auch wichtig: Bei der Messung darauf achten, dass der Soundkarten-Eingang nicht übersteuert wird. Und wenn Du das Mess-Rauschen schon aus der Geberspule hörst, ist der Pegel für selbige zu hoch (lach' nicht, ist mir schon passiert )

Wie gesagt - gut möglich, dass die Messungen soweit korrekt sind, nur die Rahmenbedingungen noch etwas undefiniert.
Wenn versuchsweise parallelgeschaltete Kapazitäten (z.B. Gitarrenkabel) und Widerstände erwatungsgemäße Ergebnisse bringen, scheint es korrekt zu sein.
Hilfreich dabei: Die Overlays. Damit kannst Du eine Frequenzgangkurve zwischenspeichern (bekommt dann auch eine andere Farbe) und so besser vergleichen. Der schnelle Weg in der FGang-Ansicht: Strg + A
So sind auch die Kurvenbündel in der Pickup-Datenbank entstanden http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php? ... 595#p67596

[sharkunicorn]

Hi,

ich habe jetzt ein Gitarrenkabel (3m) zwischen Single Coil Pickup und Buffer gelegt, und bekomme eine Verschiebung des Peaks von 10 kHz nach 6-7 kHz (siehe Anhang).

Als "Buffer" nehme ich einen Operationsverstärker, den Texas Instruments TL081IP.

Am Ende möchte ich natürlich die Pickups innerhalb der kompletten Kette einer Gitarre messen, um sehen zu können wo liegt der Resonanzpeak und wie hoch ist der Ausschlag. Damit ich daraufhin mittels Anpassungen von Widerständen oder Kondensatoren klangliche Veränderung vornehmen kann. Evtl. auch die Tone-Potis durch Schalter mit verschiedenen Widerständen / Kondensatoren ersetzen (ähnlich C-Switch von Lemme). Aber wie du siehst stehe ich dort erst am Anfang und muss die Messung grundsätzlich durchschauen und hinbekommen.

Ich habe mir jetzt jedenfalls einen Haufen Widerstände und Kondensatoren bestellt, um deren Effekte auf Resonanzpeak und Höhe testen zu können. Die Overlay-Funktion wird dabei hilfreich sein.

Ich habe dann auch noch versucht einen Humbucker (Bridge) innerhalb meiner LP Gitarre also die gesamte Kette inkl. Gitarrenkabel zu messen, aber dort sieht das Ergebnis weniger schön aus (siehe Anhang).

Viele Grüsse und ein schönes WE,

Marcus

[sharkunicorn]

Hi,

hier noch eine Messung eines Single-Coil Pickup mit verschiedenen Lastwiderständen. Es zeigt sich zumindest das erwartete Verhalten, dass mit steigenden Widerstand auch die Peakhöhe steigt.

Viele Grüsse,

Marcus

[MiLe]

Für mich sieht das nach wie vor so aus als würde da etwas mitgemessen, dass nicht gemessen werden soll.

Die Welligkeit im Bereich bis 5 KHz scheint mir sehr hoch, bei 270 KO ist die Resonanzfrequenz plötzlich 500 Hz niedriger und Resonanzspitzen im Bereich 20 dB habe ich in der Praxis auch noch nicht gesehen.
Auch die Relation der Kurven zueinander ist seltsam: Normalerweise verlaufen die Kurven weit unterhalb der Resonanzfrequenz deckungsgleich, bei Dir sind die Spitzen deckungsgleich und die Basis dafür niedriger
Da belastbare Daten zum Probanden oder eine Impiulsantwort weitgehend fehlen ist es auch schwierig, zu helfen.

Die Tatsache, dass die Resonanzspitze mit steigender ohmscher Belastung sinkt ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für aussagekräftige Messergebnisse