Pickup Messung: Datenbank?

Potis, Schalter, Tonabnehmer, Kondensatoren und Platinen;
wie verschalte ich was richtig?
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MiLe
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Pickup Messung: Datenbank?

#1

Beitrag von MiLe » 13.01.2014, 14:29

moin,

ich habe die letzten Tage herausgefunden, wie ich den realen Frequenzgang von Pickups schnell, einfach und zuverlässig nach der Methode von Helmuth Lemme messen kann. :) Interessant ist dabei vor Allem die Resonanzfrequenz, also die Stelle, wo der PU eine Spitze erzeugt und die Ausprägung dieser Spitze. Zu Grunde liegt eine Idee aus dem Buch von Lemme, wonach der Pickup mit einer Geberspule angeregt wird. Diese Idee habe ich einfach mit einer Software für Lautsprechermessungen kombiniert und schwups sehen wir, das der Pickup so treibt (alternativ natürlich auch die Schaltung in der Gitte).

Folgende Idee: Könnte es für andere hilfreich sein, solche Daten zur Verfügung zu haben?
Ich würde dann mal meinen (kleinen) Bestand unter definierten Bedingungen messen und den Anfang machen. Dazu warte ich aber gerade noch auf einen kleinen Impedanzwandler, damit das Ganze auch wirklich der Praxis entspricht.

Rahmenbedingungen:
Davon ausgehend, daß die meisten Amps einen Eingangswiderstand von 1 Megaohm haben, die gängigen (passiven) Gitarrenschaltungen zwischen 250 und 125 KOhm liegen und ein Standard-5-Meter Kabel etwa 500 pF Kapazität mitbringt, könnten die Messungen unter folgenden Bedingungen erfolgen:

Lastwiderstand 500 KOhm, 250 KOhm, 100 KOhm
Lastkapazität 250 pF (kurzes gutes Kabel), 500 pF

Das wären pro Pickup pro Schaltungsvariante (seriell/parallel) 6 Messkurven, die gut auf ein Diagramm passen.
Mit diesen Daten könnte jeder überlegen, ob und wie er die Schaltung in der Gitte ändert, wenn er denn etwas ändern möchte.
Resonanzfrequenz zu hoch: Lastkapazität erhöhen (Kondensator zum PU parallel schalten, anderes Kabel verwenden.....)
Ausprägung der Resonanz zu hoch: Lastwiderstand erhöhen (Widerstand parallel zum PU), Potis ändern.....
und vice versa.
Wir wären damit nicht mehr auf die blumigen Beschreibungen der Hersteller angewiesen.

Die Daten ließen sich auch vernünftig in einer Tabelle darstellen.

Ich habe selbst leider kein großes Arsenal an Pickups, daher der
Vorschlag: Wer etwas Interessantes hat, könnte er es mir zum Messen schicken. Ich messe das Teil, veröffentliche die Daten hier und schicke es zurück (wenn es nix taugt :D ). Kosten: Porto + Rückporto.
Ich habe nicht das geringste berufliche oder finanzielle Interesse an der Sache, ich habe schon 2 Jobs. Aber ich fände die Idee so einer Frequenzgang-Datenbank recht charmant. Die Datensammlungen, die ich kenne, beruhen auf Werten wie DC-Widerstand, Induktivität und Kapazität und sind für den Normalo wie mich nicht so einfach praktisch zu verwerten.
Und so eine Mesung ist mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, in ein paar Minuten erledigt. Was meint Ihr dazu?
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#2

Beitrag von capricky » 13.01.2014, 15:27

MiLe hat geschrieben: Wenn das Angebot aus mir bisher unbekannten Gründen unmoralisch sein sollte, bitte den Post einfach löschen.

Für solche Angebote bekommt man hier Anerkennung, Lobpreisung und keine Abmahnung!

capricky



...und wie bekomme ich jetzt den roten Hintergrund aus Deiner "Selbstanzeige"? (think)
Edit: es ist mir gelungen: "Meldung schließen"! :roll:

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#3

Beitrag von MiLe » 13.01.2014, 16:01

Ja super. Sobald mein Impedanzwandler da ist messe ich damit mal meine Pickups durch. Ohne hab' ich das schon gemacht, sieht dann etwa so aus: (Allerdings noch belastet mit 250 KOhm in der Gitte + 150 KOhm Soundkarte = 94 KOhm gesamt + 250 pF Kabel. Ich sag ja - der Impedanzwandler...)
Die geplanten Messungen sollten dann aber eben nur einen Schaltzustand pro Diagramm zeigen (seriell oder parallel), aber dann eben mit den 6 genannten Kombinationen aus Lastwiderstand + Lastkapazität.

Dann haben wir ein paar Beispiele und können sehen, ob die Prämissen praxisgerecht sind. Mal schauen, ob's auch fremde Pickups zu messen gibt ;)
Ich arbeite auch mal noch daran, die Pegel zwischen unterschiedlichen PUs vergleichbar zu machen. Ob mir das allerdings aufgrund der unterschiedlichen Bauformen und Geberspulen-Positionen (Singlecoil axial, Humbucker 90° gedreht) gelingt, kann ich noch nicht versprechen.

Schon mal vorab meine aktuelle Pickup-Liste:

Seymour Duncan TB4 (HB)
Seymour-Duncan SH2 (HB)
Seymour Duncan little 59 Neck (HB im SC-Format)
Di Marzio Biran May Signature (SC)
Hohner aus ST Lynx Steg (HB)
Hohner aus ST Lynx Neck (SC)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#4

Beitrag von MiLe » 14.01.2014, 22:35

Hallelujah - es ist vollbracht. (dance a)

Nachdem heute der Impedanzwandler angekommen ist habe ich mich gleich daran gemacht, eine geeignete Testumgebung aufzubauen.
Das war auch gleich der Beweis, daß es wesentlich einfacher ist, Pickups den gewünschten Sound beizubiegen als 2 on-on-on-Schalter zu verdrahten. Bei so was wird mir immer ganz schwindlig und ich habe zig Anläufe gebraucht, bis diese Mini-Schaltung tut, was sie tun soll Für so was fehlt mir wohl irgend ein gen. Sieht auch aus wie beim Häuptling unterm Sofa, aber dafür ist sie immerhin standesgemäß in einer alten Pickup-Dose von Seymour Duncan untergebracht.
Die Rahmenbedingungen für die Messungen haben sich aufgrund der verfügbaren Bauteilwerte und deren Toleranzen minmal geändert. Annahme:

Der Impedanzwandler hat eine Eingangsimpedanz von 1 MOhm.
Das Anschlusskabel und die Verdrahtung haben eine Kapazität von 25 nF, das betrachte ich mal als halbwegs vernachlässigbar.
Ein normaler Amp hat eine Eingangskapazität von 1 MOhm.

1x 500 KOhm (z.B. Volume) + C-Switch kommt zusammen mit dem Amp auf 333 KOhm Lastwiderstand
2x 500 KOhm-Potis ergeben 250 KOhm Lastwiderstand in der Gitarre, mit Amp also 200 KOhm (typisch Paula)
2x 250 KOhm Potis ergeben 125 KOhm Lastwiderstand in der Gitarre, mit Amp also 111 Ohm Lastwiderstand (typisch Strat)

Ein gutes 3-Meter-Kabel kommt auf ca. 250 pF Lastkapazität, ein längeres und/oder schlechteres auf gut 500 pF.

Entsprechend definieren sich die Parameter für die Messungen, da diese ja das Verhalten des jeweiligen Pickups unter realen Bedingungen messen sollen:

Lastwiderstände 328, 207 und 106 KOhm, Lastkapazitäten 256 und 569 nF. Das sind gemessene Werte, nicht das, was auf den Bauteilen steht.

Die Kurven geben das Übertragungsverhalten eines Pickups unter definierten Bedingungen wieder und sind eigentlich selbsterklärend:

Je niedriger die Lastkapazität, desto höher die Resonanzfrequenz
Je niedriger der Lastwiderstand, desto stärker die Ausprägung der jeweiligen Lastspitze.

Für die konkreten Messungen mache ich einen eigenen Thread auf, in dem auch nur Messungen gepostet werden sollten, damit es übersichtlich bleibt. Diskussionen, Fragen, Wünsche etc. könnten dann ja hier stattfinden.

Zuerst noch ein Beispiel zur Veranschaulichung und Erklärung, dann werde ich die Sache die Tage nochmal auf Hertz und Nieren testen und dann mit den konkreten Probanden loslegen.

Vorerst noch ein Beispiel zur Veranschaulichung und Erklärung:
Der Ideengeber für das Messverfahren war ja der Herr Lemme. Bei dem hatte ich auch den Impedanzwandler bestellt und einen Pickup (Humbucker). Das war wohl ein früherer Prototyp/Versuchsaufbau, der sich durch eine besonders starke Ausprägung der Resonanz auszeichnen soll. Das muss nicht immer positiv sein, denn es kann auch nervig klingen, aber wenn man weiß wie, lässt sich mit so einem Teil, einem Kondensator und einem Widerstand so ziemlich jeder bekannte Pickup-Frequenzgang hinbiegen.

Schaun wir mal: Der Beispiel-Pickup ist parallel geschaltet, hat einen Gleichstromwiderstand von 7,85 Ohm/Spule und eine induktivität von 3,06 Henry pro Spule.
Macht seriell geschaltet also 3,93 KOhm DC-Widerstand und 1,53 Henry Induktivität für den Gesamt-Pickup. Für ein Beispiel gerade gut, da die Werte eine gut ausgeprägte und recht hoch liegende Resonanzfrequenz erwarten lassen.
Wenn man weiß, daß Lastkapazität die Resonsnzfrequenz senkt und Lastwiderstand die Ausürägung der Resonanzspitze, kann man leicht selbst feststellen, welche Kurve wozu gehört:

rot: 328 KOhm und 256 pF: +5 dB@ 4,0 KHz
hellgrün: 207 KOhm und 256 pF: +3,5dB@3,8 Khz (auch hier eine leichte Senkung der Frequenz, obwohl nur der Lastwiderstand verändert wurde. Entscheidend ist aber die Verringerung der Spitze.)
blau: 106 KOhm und 256 pF: +0,5 dB@3,4 KHz: Kaum noch eine Spitze vorhanden.

orange: 328 KOhm und 569 pF: +6,5 dB @ 3,1 KHz
türkis: 207 KOhm und 569 pF: +5 dB @ 3,0 KHz
schwarz: 106 KOhm und 569 pF: +1,5 dB @ 2,7 KHz

Wir werden in anderen Messungen sehen, daß die Spitzen für einen Humbucker tatsächlich gut ausgeprägt sind, was natürlich mehr Spielraum gibt als eine allzu flach verlaufende Kurve.

Ich hatte vor, die Messungen grafisch in der gezeigten Art darzustellen und dazu die Messwerte in Tabellenform. Die obige Beschreibung dient nur zuer erstmaligen Eklärung.

Tabelle könnte in etwa so aussehen:
Frage: Kommt Ihr mit der Darstellung klar? Welche Verbesserungsvorschläge und Wünsche habt Ihr? Hättet Ihr es lieber aufgeräumter mit weniger Kurven oder lieber auch noch 2 Kurven mit 0 pF Kapazität (z.B. Aktivbetrieb?)
Ich werde versuchen, der Mehrheit gerecht zu werden, sofern der Aufwand dadurch nicht unverhälnismäßig steigt. Wer also Wert auf mundgemalte Kurven legt, hat leider Pech gehabt ;)

So - und jetzt hoffe ich, das der Krempel auch jemanden interessiert und ich hier nicht nur für die Festplatte tippe ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#5

Beitrag von lazy » 15.01.2014, 00:35

Tolle Sache
wo hast Du denn den Impedanzwandler her?

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#6

Beitrag von helferlain » 15.01.2014, 06:37

MiLe hat geschrieben: Frage: Kommt Ihr mit der Darstellung klar? Welche Verbesserungsvorschläge und Wünsche habt Ihr?
Bitte wenn möglich immer eine Legende in das Bild der Kurven einfügen. Wenn man anfängt, Messungen / Pickups zu vergleichen, wäre dass sehr hilfreich.

Ansonsten: Top, vielen Dank für die Zeit und Mühe, die du in diese Messungen investiert! (clap3)
Grüße, helferlain
|:... exo/morph ...:|:... PSSP ...:|

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#7

Beitrag von 12stringbassman » 15.01.2014, 08:30

Servus Michael,

tolle Sache! (clap3)

Kannst Du ein bissl was über das Messverfahren erzählen?

Ich hab' ja auch schon mal angefangen, mir so eine Mess-Apparatur aufzubauen, bin aber nicht wirklich fertig geworden. Allerdings hab ich mir einen Mords-Kopf gemacht von wegen "spannungsgesteuerter Konstantstromquelle" zur Speisung der Erregerspule und Integrator davor etc.
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... 338#p50480

Welche Software verwendest Du zur Auswertung? Hast Du da irgendwelche Korrekturfilter programmiert? Deine gemessenen Kurven sind zu tiefen Frequenzen hin etwas wellig, was eigentlich nicht sein dürfte.

Grüße

Matthias

PS.: wo hab' ich nur meinen Lötkolben? Ich muss das Ding endlich fertig bauen....... :roll:
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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#8

Beitrag von MiLe » 15.01.2014, 12:21

moin zusammen,

vielen Dank für Euren Input!!
lazy hat geschrieben:Tolle Sache
wo hast Du denn den Impedanzwandler her?
die kann man wohl anhand diverser vorhandener Baupläne schnell und günstig selbst zusammanlöten. Da ich aber von Elektronik keinerlei Ahnung habe, habe ich mir ein fertiges Teil von Lemme bestellt. (gitarrenelektronik.de)
helferlain hat geschrieben:Bitte wenn möglich immer eine Legende in das Bild der Kurven einfügen. Wenn man anfängt, Messungen / Pickups zu vergleichen, wäre dass sehr hilfreich.
Sinnvoll wäre das zugegebenermaßen schon, ich werde versuchen, das umzusetzen. Mal sehen, wie ich das mache, denn für eine autonmatische Legende muss ich jedes Messfile erst mal speichern, und das ist deutlich zeitaufwändiger als nach jeder Messung einfach ein weiteres Overlay zu erzeugen - das geht mit einer Tastenkombination.
Mit Overlay dauern die 6 Messungen, nachdem alles angeschlossen ist, zusammen weniger als eine Minute. Aber wie gesagt - ich lass mir dazu was einfallen.
12stringbassman hat geschrieben:Servus Michael,
Kannst Du ein bissl was über das Messverfahren erzählen?
....
Welche Software verwendest Du zur Auswertung? Hast Du da irgendwelche Korrekturfilter programmiert? Deine gemessenen Kurven sind zu tiefen Frequenzen hin etwas wellig, was eigentlich nicht sein dürfte.

PS.: wo hab' ich nur meinen Lötkolben? Ich muss das Ding endlich fertig bauen....... :roll:
Die Grundidee habe ich aus dem alten Lemme-Buch (glaube von 1994), aber ahnungslos wie ich auf dem Gebiet bin war mir die Sache mit Sinusgenerator, Integrator... schlicht zu hoch.
In den letzten Jahren habe ich mich viel mit der Messerei von Lautsprechern beschäftigt und kam dann die Tage auf die Idee, daß man das vorhandene Messequipment vielleicht auch für Pickups verwenden könnte um den Aufwand zu verringern und die Geschwindigkeit zu erhöhen.

Ich arbeite mit der Software Arta/Steps/Limp. Das ist ein ziemlich mächtiges Werkzeug, was wohl aus einem Hochschul-Projekt (Prof. Martelian) hervorgegangen ist und auch von dieser Seite noch weiter entwickelt wird. Kann man hier herunterladen:
http://www.artalabs.hr/download.htm.
Ist zunächst erst mal Shareware mit vollem Umfang, lediglich Laden und Speichern von Dateien geht nicht. Dazu brauchts eine Privat- oder Gewerbelizenz, die kostet aber für das Gebotene auch wirklich wenig. Auch wenn ich nun schon einige Jahre mit Arta arbeite, beherrsche ich maximal 10% der Möglichkeiten.

Den Integrator ersetze ich durch eine Korrekturdatei (eingangsseitig), die einfach als Hochpass mit 6dB/Okatve von 10-40.000 Hz angelegt ist.
Solche Dateien werden in Lautsprecher-Messprogrammen üblicherweise dafür verwendet, Messmikrofone linear zu entzerren.
Für mein Messmikro brauche ich sowas nicht, das ist bis 40 KHz ausreichend linear :). Passiert also alles in Software und macht die Sache dadurch wesentlich einfacher.

Dazu habe ich mir eine Geberspule nach Lemme aus einem alten Pickup (Plastikspule) und etwas Lautsprecher-Schwingspulendraht gewickelt, 200 Ohm-Widerstand davorgelötet und gut. Den Plastikträger habe ich dann noch bis auf Spulenniveau abgeschliffen, damit ich mit der Geberspule möglichst nah an den Probanden rankomme.

Hardware ist PC-seitig eine PCI-Soundkarte von Quartet - Infrasonic. Neben einem hervorragenden Mikrofon-Preamp mit 48V Phantomspeisung und hat sie auch hervorragende Messerte bezüglich Klirr und Linearität.
Als Treiber für die Geberspule kommt dann mein LS-Messverstärker zum Einsatz: Thel Akkusound40 mit TKD-Präzisionswiderständen, ebenfalls extrem linear, rausch- und klirrarm.

Die Unlinearitäten im unteren Bereich muss ich mir nochmal anschauen. Die könnten vom ungeschirmten Messgehäuse kommen (Interferenzen Störeinstrahlung/Signal), denn bis zum Pre verlaufen darin ja doch einige Leiter ungeschirmt und hochohmig. Vielleicht doch besser abschirmen? Könnte aber auch daran liegen, daß der Messplatz auf meine Lautsprecher-Messumgebung (Kabel etc) kalibriert ist. Da man die Kalibrierung nicht als Datei speichern kann, würde ich die nur ungerne ändern. Solange sich das im Bereich +/-1 dB bewegt, würde ich wohl eher mit den Abweichungen leben können. Aber ich schau' auf jeden Fall noch mal drüber.

Ja bau' mal fertig, 2 Quellen sind immer besser als eine ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#9

Beitrag von MiLe » 16.01.2014, 13:04

Ein neuer Versuch:

Diesmal mit Legende. Etwas blöd, daß der automatische Grafik-Export nicht die komplett austomatisch erstelle Legende darstellt sondern einen Teil abschneidet. Ich werde also das Overlay-Fenster einblenden müssen und das Ganze dann per Screenshot abfotografieren und auf Forengröße skalieren. Das dauert zwar erheblich länger, aber wir werden la sicher keine tausende Pickups zusammenbekommen.

Folgendermaßen würde das aussehen, zur Abwechslung der gleiche Pickup aus dem letzten Beispiel, diesmal aber seriell geschaltet.
So OK oder noch weitere Vorschläge?

Zum Absolutpegel: Dieser variiert schon recht heftig bei minimaler Positionsveränderung der Geberspule. Ich würde also eher meine feinmotorische Tagesform als den Pegel des PUs dokumentieren, was wenig Sinn macht - leider.
Zudem sind Singlecoils und Humbucker aufgrund der unterschiedlich nötigen Ausrichtung der Geberspule ohnehin nicht vergleichbar.

Resonanzfrequenz:
Da die meisten von Euch wohl eher nicht mit ultrakurzen Kabeln arbeiten, dürfte die in der Praxis meistverbreitete kapazitive Belastung eines PUs bei grob 569 pF liegen ( mittelmäßiges 5-Meter Kabel). Ich werde also versuchen daran zu denken, den Cursor in der Grafik auf die Mitte des Resonanzpeaks bei 328 KiloOhm und 569 pF Belastung zu legen, denn dieser (wichtige) Wert ist unter dem Diagramm in Klartext ablesbar.


Pegelschwankungen im linearen Bereich des Pickups:
Nach mehreren Tests steht fest, daß der Versuchsaufbau/Verkabelung bei einer Schleifenmessung ohne PU Abweichungen von < 0,07 dB aufweist. Also kommen noch der Pickup, dessen Kabel, die Geberspule, deren Kabel sowie Anpassungsprobleme zwischen Soundkarte und Geberspule in Frage. Die Lage der Messbox macht dabei auch noch einen kleinen Unterschied.
Aufgrund der Skalierung des Diagramms fallen auch kleine Unterschiede sehr stark auf. Das ist auch so gewollt, da wir wahrscheinlich einige Probanden haben werden, bei denen sonst gar keine Resonanzspitze zu erkennen ist. Da die Abweichungen aber bei maximal +/-0,25 dB liegen, was eh' kein Mensch jemals hören wird denke ich, daß wir damit leben können ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#10

Beitrag von Titan-Jan » 16.01.2014, 16:10

krass. Auf dein Angebot komme ich sicherlich mal zurück!!!

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#11

Beitrag von MiLe » 16.01.2014, 16:13

immer gerne! Je mehr verschiedene Pickups wir haben, desto besser werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede erkennbar - und die Möglichkeit, den einen in den anderen zu "konvertieren" :)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#12

Beitrag von MiLe » 26.01.2014, 11:25

12stringbassman hat geschrieben:
MiLe hat geschrieben:Es wird schon fast langweilig (...)
Die Charakteristik ist bei allen Probanden tatsächlich gleich: Zunächst laufen sie sehr linear, also ist alles Gerede von "prägnanten Bässen", zurückgenommenen Mitten" etc. schlicht Käse. Dann steigen sie langsam auf eine unterschiedlich hohe Resonanzfrequenz in unterschiedlicher Ausprägung, wonach sie dann steil abfallen.
Sag' mal, Du kennst aber schon Prof. Manfred Zollners Werk "Die Pysik der Elektrogitarre"? Er hat das alles haarklein aufgedröselt und erforscht.
Fängst Du jetzt auch schon so an? :D
Ja, den entsprechenden Teil von Zollner habe ich gelesen bzw. überflogen. Trotzdem mache ich so was gerne auch mal selbst:

- weil ich lernbehindert bin und Dinge eher begreife, wenn ich sie selbst mache und nicht nur lese ;)
- weil ich dachte, das hier wäre ein DIY-Forum und keine "wir machen und glauben alles was andere machen und sagen"-Veranstaltung
- weil Zollner in den .pdfs diverse Messwerte online verständlicherweise nicht veröffentlicht und der Druckversion vorbehält und
- ich nicht bis 2015 warten will
- weil ich vielleicht etwas über PUs wissen will, deren Messwerte andere noch nicht veröffentlicht haben. Das gibt mir eine bessere Basis, sie mittels Cs und Rs so hinzubiegen, wie ich das will.
- weil andere etwas über ihre PUs wissen wollen und sich freuen, wenn Sie konkrete Messwerte darüber bekommen
- ......... reicht das?

Ich habe auch nie behauptet, daß ich der erste wäre der so was messen könnte. Lemme hat das schon im letzten Jahrtausend gemacht, der eine oder andere PU-Hersteller vielleicht auch. Der Onkel kann's sehr genau simulieren, so gesehen alles nix Neues.
Darauf hatte ich auch schon an diversen Stellen hingewiesen. Aber was spricht dagegen, es auch mal selbst zu machen?

Vor 11 Tagen klangst Du irgendwie noch enthusiastischer? ;)
12stringbassman hat geschrieben:
MiLe hat geschrieben:- passiv versteht sich
Warum (think) ?
Ganz einfach: Weil ich ein notorischer Ausschalt-Vergesser bin.
Wann immer ich mit Batteriegeräten zu tun habe die keinen Krach oder Licht machen vergesse ich regelmäßig, sie auszuschalten. Das gilt für Messgeräte (alleine in der letzten Woche 2 9V-Blocks im Multimeter und Teslameter durchgebracht + 2 Knopfzellen in der Schieblehre) und auch für Gitarren. Da ich nur zu Hause spiele, bleibt das Kabel immer drin. Immer wenn ich was brauche, sind die Batterien leer. :cry:
Daß aktive Technik diverse Vorteile hat ist mir auch klar (Kabelunabhängigkeit, kein Höhenklau, mehr Gain, SVF....), aber solange ich passiv bekomme, was ich brauche, ist's mir halt lieber.

Wenn mal jemand eine Ein- und Ausschaltautomatik entwickelt, denke ich nochmal drüber nach :idea: . Bei meinen Aktivlautsprechern habe ich solche Teile drinne: Sobald die eine Eingangsspannung höher als ein einzustellendes Niveau messen (Empfindlichkeit), schalten sie die Endstufen ein. Wenn dann x Minuten das Signal unter den eingestellten Wert gefallen ist, schalten sie wieder aus. In 'ner Gitte müsste das natürlich dann ohne nennenswerte Eigenstromaufnahme passieren und selbstverständlich knacksfrei. Denn sonst würde es am Amp bei 'ner High-Gain-Einstellung wohl schon gewaltig rumsen (whistle)
Dann noch 'ne Bat-Low-Anzeige, und schon könnte ich ein Preamp/Impedanzwandler/SVF-Jünger werden. Vorher eher nicht.
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#13

Beitrag von 12stringbassman » 26.01.2014, 15:47

Ich bin halt in jungen Jahren schon dazu konditioniert worden, das Kabel in Spielpausen aus dem Bass zu ziehen, weil damals eine 9V-Batterie soviel gekostet hat wie zwei Packchen Zigaretten ;)
"Haltet Euch von diesen Idioten fern!" (Lemmy Kilmister)
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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#14

Beitrag von Jackhammer » 02.04.2016, 00:25

Moin Michael,

könntest Du bitte eine Vergleichsmessung machen: ein HB seriell, und den gleichen HB, bei dem die Polepieces auf einer Seite entfern wurden (sozusagen ein SC mir einer Kompensationsspule)? Nur wenn die Möglichkeit besteht, selbstverständlich.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#15

Beitrag von MiLe » 02.04.2016, 16:59

Hi Yuiry,

hier isse schon:

rot: Seymout SH4 vollständig, Spulen seriell geschaltet, bei 596 pF und 328 KOhm Last
schwarz: wie rot, aber mit entfernten Polschrauben in der unteren Spule
Bis auf die ausgedrehten Schrauben ist der Messaufbau, Geberspulen-Position etc. identisch.
Das Ergebnis entspricht weitgehend den Erwartungen:

Ohne Polschrauben gibt es
- weniger Pegel (mit -2,5 dB aber noch mehr als ich gedacht hätte, aber Pegelaussagen sind hier generell mit Vorsicht zu genießen.)
- eine etwas höhere Resonanzfrequenz 2400 statt 2000 Hz, wohl aufgrund der geringeren Induktivität der "Leerspule" mangels Eisen im Kern und wegen der geringer ausgeprägten Wirbelströme)
- eine im relativ zum Basispegel stärker ausgeprägte Resonanz (ebenfalls wegen Eisenmangel im Kern)

Also schon eine deutliche Veränderung. Die dürfte in der Praxis noch relevanter werden, weil nun die Abtastung nicht mehr an 2 Punkten/Saite erfolgt sondern nur noch an einem. Die Kammfilter-Auslöschungen entfallen also, das wird in der Geberspulen-Messung noch nicht berücksichtigt und das kann den Klang noch nehr beeinflussen als die reinen Messkurven es vermuten lassen.

Am Ende hast Du im Prinzip einen Singlecoil, aber mit einer eher schlechtem Verhältnis aus Resonanzfrequenz/Güte und Pegel, da die 2. Spule nur noch Last erzeugt. Dafür aber eben brummkompensiert.
Wenn so eine Konstruktion einen FGang wie ein "richtiger" SC haben soll, müsste also weniger Wicklung auf beide Spulen, also noch deutlich weniger Pegel. Ein Teufelskreis ;)

Bez. der Brummunterdrückung bin ich auch noch nicht sicher: Die Leerspule hat zwar die gleiche Wicklungszahl wie die aktive (Widerstand ist gleich) , aber wegen dem fehlenden Eisen auch weniger Induktivität 5,00 zu 3,36 mH. Was davon für eine möglichst perfekte Brummunterdrückung relevanter ist, wissen andere besser also ich.
Beste Grüße

Michael

Jackhammer
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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#16

Beitrag von Jackhammer » 03.04.2016, 16:27

Danke für Messungen und Diagramme! Vor drei Tagen habe ich die Polepieces von meinem Neckpickup rausgeschraubt und habe festgestellt, dass der Sound deutlich klarer geworden ist, mit weniger Pegel, aber aus einem HB ist kein SC geworden (es fehlt dieser SC-typischer "Twang" um 5kHz). Deine Messungen erklären warum: dem Pickup wird einfach etwas Bass entzogen (die Resonanzfrequenzverschiebung ist gar nicht so groß... Ob man es auch mit einem regelbaren Hochpass (sozusagen umgekehrte Tonblende) hinbekommen kann?
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#17

Beitrag von MiLe » 03.04.2016, 17:16

Hi Yuiry,
ich denke, daß Du mit einem Hochpass auch keine zufriedenstellende Simu eines Singlecoils erreichst.
Ein normaler PU ist ja dadurch gekennzeichnet, daß bis kurz vor der Resonanz der FG recht linear ist. Mit einem TP schaffst Du da einen kontinuierlichen Abfall - das ist nicht das gleiche. Ein Shelving-Filter wäre da geeignet, aber ich denke nicht, daß sich so was passiv mit vertretbarem Aufwand realisieren lässt. Der Tiefpass verschiebt auch die Resonanz nicht nach oben - der Twang kommt - soweit ich das verstehe, von einer Überhöhung um 4-5 KHz (wie Du auch schreibst). Aber das ist die Crux bei passiv - RF erhöhen geht nicht, die Spitze bei 2-2,5 KHz wird immer dominat bleiben, sofern Du sie nicht über Parallel-R wegdämpfst.
Genau deswegen will ich ja den Split-SC mit eigentlich etwas zu hoher Resonanz - den kann ich per Parallel-C- und R anpassen ;)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#18

Beitrag von Jackhammer » 05.04.2016, 20:14

Moin,

ich hoffe dass meine Frage hierher passt: wie kann man die Pickup-Apertur messen? Also die Feldbreite, die die Seitenschwingungen erfasst.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#19

Beitrag von capricky » 05.04.2016, 20:21

Jackhammer hat geschrieben:Moin,

ich hoffe dass meine Frage hierher passt: wie kann man die Pickup-Apertur messen? Also die Feldbreite, die die Seitenschwingungen erfasst.
Messschieber, Lineal usw. einfach den Abstand zwischen den Polreihen des Humbuckers messen

capricky

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#20

Beitrag von MiLe » 05.04.2016, 20:28

Meister, bist Da sicher? Dann wäre die Apertur bei einem Dünnklingen-SC ja gerade mal 1-2 mm breit. beim Fender-SC schon 5 mm und bei Standard-Humbuckern........
Könnte es nicht sein, daß die Feldbreite neben dem messbaren Pol-Abstand auch von anderen konstruktiven Maßnahmen abhängt?
Ob und wieweit sich das klanglich auswirken würde, wäre dann wieder eine andere Frage (think)
Beste Grüße

Michael

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#21

Beitrag von Jackhammer » 05.04.2016, 20:39

capricky hat geschrieben:
Jackhammer hat geschrieben:Moin,

ich hoffe dass meine Frage hierher passt: wie kann man die Pickup-Apertur messen? Also die Feldbreite, die die Seitenschwingungen erfasst.
Messschieber, Lineal usw. einfach den Abstand zwischen den Polreihen des Humbuckers messen

capricky
Bei HBs kann es so sein, aber wie ist es bei Singlecoils und P-Bass PUs? Die Magnetlinien müssen sich schließen???
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#22

Beitrag von capricky » 05.04.2016, 21:33

Jackhammer hat geschrieben: Bei HBs kann es so sein, aber wie ist es bei Singlecoils und P-Bass PUs? Die Magnetlinien müssen sich schließen???
Bei Singlecoils kann man einfach von punktförmiger Abtastung ausgehen, ein mehr oder weniger "unscharfer" Punkt. Aber man hat nicht die Auslöschung wie beim Humbucker mit parallel liegenden Spulen. Die Feldlinien schließen sich auch beim Singlecoil, die Saite ist die "Brücke"

capricky

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#23

Beitrag von Jackhammer » 05.04.2016, 23:23

Danke, Chef! Erfahrung ist wie Hubraum durch nichts zu ersetzen. Spielt es irgendeine Rolle ob man schmale Polepieces hat oder fette wie bei den Bass Tonabnehmern?
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#24

Beitrag von capricky » 06.04.2016, 09:38

Jackhammer hat geschrieben:Spielt es irgendeine Rolle ob man schmale Polepieces hat oder fette wie bei den Bass Tonabnehmern?
Nee, nicht wirklich, Windungszahlen tuen es!
Beispiel: ich hatte letztens eine interessante Telecaster auf dem Tisch, die hatte als Neckpickup einen Häussel Bigmag, der hat die Größe eines Telecaster Halspickups, eine Metallkappe passt aber nicht drauf. Besonderheit sind die dicken Rundmagneten (6,5mm), von denen ich aber nicht weiß, ob sie in diesem Durchmesser so durch die Spule gehen (ich kann es mir nicht vorstellen, wie sollen so die vielen Windungen für 14kΩ draufpassen). Als weitere Besonderheit hatte dieser eine Anzapfung bei etwa der Hälfte des Widerstandswertes von etwa 14 kΩ, also 7,x. Damit "klang" das Teil entweder wie ein regelrechter Telepickup, oder wie ein P90 = fetter Singelcoil, fand ich sehr überzeugend und frage mich seither, warum man diese Option nicht öfter bei pickups findet, bzw. die Selbstbauer das nicht nutzen, es geht ja nicht nur mit einer Soundveränderung einher (ginge auch mit einem Kondensator ala C-switch), sondern auch mit einer Ausgangsspannungserhöhung und nachfolgend mehr Kompression einher (das kann man so einfach nicht simulieren).
Um aber auf die Eingangsfrage zurückzukommen - dicke Magneten können also auch dünn klingen 8)

capricky

edit: ...und natürlich finde ich jetzt gerade bei ebay (verkaufte Artikel) einen Häussel BigMag Telecaster Neckpickup mit Metallkappe! :? Das steht voll im Widerspruch zu dem was ich bei den Specs zu dem Pickup gelesen hatte :roll:

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Re: Pickup Messung: Datenbank?

#25

Beitrag von capricky » 06.04.2016, 11:07

capricky hat geschrieben:
Jackhammer hat geschrieben: Bei HBs kann es so sein, aber wie ist es bei Singlecoils und P-Bass PUs? Die Magnetlinien müssen sich schließen???
Bei Singlecoils kann man einfach von punktförmiger Abtastung ausgehen, ein mehr oder weniger "unscharfer" Punkt. Aber man hat nicht die Auslöschung wie beim Humbucker mit parallel liegenden Spulen. Die Feldlinien schließen sich auch beim Singlecoil, die Saite ist die "Brücke"

capricky
Ich habe hier eine gute Illustrierung bzw. ein realitätsnahes Modell der Feldliniengeschichte gefunden, die den Einfluß der Saite zeigt. Der einfachheithalber ist nur eine Seite der Spule mit Feldlinien gezeichnet:
capricky

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