Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

Potis, Schalter, Tonabnehmer, Kondensatoren und Platinen;
wie verschalte ich was richtig?
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bassics
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Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#1

Beitrag von bassics » 16.05.2017, 08:57

Hallo Olltogetha,

ich besitze den Akustik-Bass Takamine GB30CE.
Darin ist von Werk aus ein Brücken-Piezo-Tonabnehmer verbaut. Zusätzlich wurde von mir ein K&K Pure Bass Tonabnehmer nachgerüstet. Beide Tonabnehmer werden über einen Göldo 250K Balance Poti geregelt und über den eingebauten Vorverstärker TK-40B betrieben. Das funktioniert soweit eigentlich ganz gut.

Den Bass habe ich mir zugelegt, damit ich ohne Verstärkung üben kann, aber durch den K&K Pickup kommt der Takamine einem E-Bass wesentlich näher als durch den Original-Piezo-Abnehmer, was mich dazu animierte, einen schnöden Schallloch-Magnet-Pickup einzuhängen und diesen über den eingebauten Vorverstärker anzuschließen. Hinsichtlich dessen, dass es sich dabei um einen Neuneurofünfzig-Tonabnehmer handelte, bin ich vom Ergebnis sehr angetan.

Nun lasse ich mir gerade einen Schallloch-Pickup fertigen und hätte gerne von Euch gewusst, wie ich diesen am besten anschließen kann. Ich kann sauber löten und bin handwerklich nicht unbegabt, aber was die Schaltung einer Gitarrenelektrik betrifft, so bin ich damit überfordert und möchte nichts riskieren, was meinen Bass oder einen darin verbauten Pickup beschädigen könnte. Meine ganz persönliche Vorstellung lautet wie folgt:
  • Beide Piezo-Tonabnhmer über den Balance-Poti an einen Drei-Wege-Schalter (on/on/on).
    Den Schallochabnehmer über ein Volume-Poti ebenfalls an den Drei-Wege-Schalter.
    So könnte ich wahlweise jeden einzelnen Tonabnehmer, aber auch sämtliche Mischverhältnisse zwischen den Tonabnehmern schalten und regeln.

Nun zu meinem Problem:
Die Piezos haben einen sehr hochohmigen Ausgang (habe ich mir sagen lassen), während das bei normalen Magnet-Pickups anders sein soll (ich habe keine Ahnung). Kann ich denn überhaupt aufgrund dieses Unterschiedes beide Pickup-Arten gleichzeitig betreiben, ohne etwas zu zerstören?

Und noch eine Frage:
Könnt ihr einen geschirmten Drei-Wege-Schalter und ein geschirmtes Volume-Poti empfehlen?
(Den bereits verbaute Balance-Poti habe ich mühsam und sorgfältig mit Kupferblech geschirmt und wenn es eine Möglichkeit gäbe, diesen Aufwand zu umgehen, würde ich das gerne machen)

Für Eure Hilfe bedanke ich mich schon einmal im Voraus

bassics

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Yaman
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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#2

Beitrag von Yaman » 16.05.2017, 11:08

bassics hat geschrieben:
16.05.2017, 08:57
Nun zu meinem Problem:
Die Piezos haben einen sehr hochohmigen Ausgang (habe ich mir sagen lassen), während das bei normalen Magnet-Pickups anders sein soll (ich habe keine Ahnung). Kann ich denn überhaupt aufgrund dieses Unterschiedes beide Pickup-Arten gleichzeitig betreiben, ohne etwas zu zerstören?
Da gibt es von Noll etwas, sogar mit Blendpoti: (http://noll-electronic.de/guitar-electronics/mixpot/)

bassics
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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#3

Beitrag von bassics » 16.05.2017, 11:40

Servus Yaman,

vielen Dank für Deinen Link. Das hört sich auf jeden Fall einmal vielversprechend an!
Das einzige was für mich akut dagegen spricht, ist die Verwendung einer zweiten Batterie, was ich gerne umgehen würde.
Dazu könnte ich aber auch eine Parallelschaltung vom Vorverstärker zum Mixpot legen. Dann bräuchte ich nur noch die Batterie im TK-40B wechseln, der dann den Mixpot mitspeisen würde.

Jetzt habe ich aber dazu zwei neue Fragen:
  • Der Mixpot von Noll hat je einen eingebauten Vorverstärker. Stellt das kein Problem dar, wenn ich ein bereits verstärktes Signal (Mixpot) in einen Vorverstärker (TK-40B) speise?
  • Könnte ich nicht auch einen normalen Banlance-Poti ohne Vorverstärker nehmen, um zwischen den Piezos und dem Magnet zu regeln?
Der Mixpot würde mir den Drei-Wege-Schalter ersparen, was zunächst einmal richtig klasse wäre, aber von der Theorie her könnte ich doch auch ein normales Balance-Poti, wie den bereits verbauten Göldo 250k verwenden. Gut ist auf jeden Fall schon einmal, dass es für mein Unterfangen definitiv Lösungen zu geben scheint.

Vielen Dank, Yaman

bassics

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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#4

Beitrag von bea » 16.05.2017, 12:30

Das Balancepoti ist für den Piezo nicht hochohmig genug. Jetzt kenne ich die Noll-Elektronik nicht, aber vermutlich handelt es sich um Impedanzwandler vor jedem Eingang. Verstärkung gering oder sogar 1. Da kann man problemlos einen weiteren Vorverstärker nachschalten. Ich würde das aber andersrum sehen: ein Piezo wird wohl eine komplett anders ausgelegte Klangregelung benötigen als ein Magnettonabnehmer. Letzterer könnte (nein, sollte!!) sogar davon profitieren, dass man einen passive Klangregelung und eine Nachbildung der Lastimpedanz vor das Blendpoti setzt. Letztlich ebenso die Elektronik für den Piezo. Dann hat man bereits niederohmige Quellen und kann Blendpoti und Master-Vol passiv und so niederohmig ausführen, dass die Impedanz von Kabel und Verstärkereingang nicht mehr stört.

Ach so: lassen sie die beiden Einheiten nicht aus einer einzigen Batterie betreiben?
LG

Beate

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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#5

Beitrag von bassics » 16.05.2017, 13:00

Hallo bea,

ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden und wiederhole mal das von mir verstandene mit meinen unfachmännischen Worten, damit ich ausschliessen kann, dass ich etwas falsch verstanden habe.
  • Du gehst davon aus, dass die Vorverstärkerleistung des Noll-Mixpot gering genug ist, um diese schadlos in den TK-40B zu speisen.
Das ist schon mal gut zu wissen. Ich denke das auch so, habe allerdings nicht wirklich eine Plan.

Das mit der Nachbildung der Lastimpendaz und der passiven Klangreglung vor dem Blendpoti habe ich nicht verstanden, könntest Du mir das nochmals für Dummies erklären?

bea hat geschrieben:Ach so: lassen sie die beiden Einheiten nicht aus einer einzigen Batterie betreiben?
So wie ich das verstanden habe, braucht der Mixpot von Noll eine Stromquelle und ich wüsste jetzt nicht, warum ich dazu nicht die Stromquelle des TK-40B anzapfen sollte. Die würde dadurch zwar schneller leer werden, aber bei der Leistung des Noll-Mixpot dürfte das nicht ins Gewicht fallen. Über den TK-40B gespeist, müsste ich dann keine Batterie innerhalb des Bodys für den Mixpot wechseln.

Vielen Dank, bea!

bassics


P.S.
bea hat geschrieben:Das Balancepoti ist für den Piezo nicht hochohmig genug.
Die beiden bereits eingebauten Piezo-Pickup werden ja zur Zeit auch über ein 250k Balance-Poti geregelt. Was spricht dagegen, den Ausgang dieses Potis nochmal über ein weiteres Poti mit dem Magnet-Tonabnhmer zu regeln? Ich frage nur weil ich es gerne verstehen würde, nicht weil ich Deine Aussagen anzweifle.

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bea
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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#6

Beitrag von bea » 16.05.2017, 15:21

Also: mir schwebt eigentlich eine Lösung mit "zwei Aktivelektroniken" vor, deren Ausgangssignale gemischt werden. Für jeden Tonabnehmer eine optimierte Schaltung, die auch eventuell unterschiedliche Pegel ausgleicht.

Dann kann man dem Piezo die Lastimpedanz spendieren, die er am liebsten mag: 2-5 MOhm und eine möglichst geringe Kapazität der Zuleitung. Dahinter dann Entzerrung, ggf aktive Klangregelung.

Der Magnettonabnehmer will etwas anderes "sehen", zumindest wenn er wie gewohnt hochohmig ist und auch klingen soll wie gewohnt. Damit er das kann, muss man im Prinzip alles, was den Klang beeinflußt, im Bass haben. Und dazu gehört auch die Gitarrenstrippe (bzw deren Kapazität) und die Eingangsimpedanz des Verstärkers und des vor dem Eingang der Schaltung fehlenden Lautstärkepotis. So eine Schaltung würde ich folgendermaßen konzipieren: passive Tonblende und/oder C-Switch, parallel ein Kondensator von ca. 400-700 pF als Kabelnachbildung und als Eingangswiderstand des Buffers ca. 180-330 kOhm (Wert des gedachten passiven Potis und der gedachten Eingangsimpedanz des Verstärkers im Passivbetrieb). Dann der Buffer, ggf noch mit eine aktiven Klangregelung. Wenn man das geschickt macht, wird der Bass im Aktivbetrieb nicht anders klingen als er es im Passivbetrieb auch täte. Der Klang wäre aber unabhängig von der Gitarrenstrippe.

Vermutlich würde ich dazu einen 4-fach-OpAmp mit FETs in den Eingangsstufen verwenden, und ich würde die Schaltung eher mit 18 als mit 9 V betreiben. Zumindest, wenn aktive Klangregelungen im Spiel sind, wird es mit dem Headroom sonst ein wenig eng.
LG

Beate

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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#7

Beitrag von bassics » 18.05.2017, 14:43

Danke für Deine ausführliche Information, Bea, aber das klingt mir ein wenig zu kompliziert. Ich bin mit meinem Bass und den beiden Piezos ja schon sehr zufrieden und für meinen Gebrauch benötige ich eigentlich nicht viel mehr. Der gefertigte Schalloch-Pickup dient ja nur einer besonderen Würze und jetzt wo ich einen Weg gefunden habe, die Piezos mit dem Magneten zu kombinieren, bin ich wunschlos glücklich. Ich hätte mir auch einfach einen E-Bass zulegen können, aber dann hätte mein Baby Konkurrenz und ich möchte mich nicht entscheiden müssen.

Ich spiele übrigens nur für mich privat und bisher entwickelt sich mein Bässte so, dass ich mir doch glatt vorstellen könnte, mit ihr alt zu werden. Vielleicht entsteht ja daraus einmal Nachwuchs, aber den muss bzw. werde ich dann schon selbst fertigen.

bassics

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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#8

Beitrag von bassics » 13.06.2017, 08:16

bea hat geschrieben:
16.05.2017, 15:21
Also: mir schwebt eigentlich eine Lösung mit "zwei Aktivelektroniken" vor, deren Ausgangssignale gemischt werden. Für jeden Tonabnehmer eine optimierte Schaltung, die auch eventuell unterschiedliche Pegel ausgleicht. [...]Vermutlich würde ich dazu einen 4-fach-OpAmp mit FETs in den Eingangsstufen verwenden, und ich würde die Schaltung eher mit 18 als mit 9 V betreiben. Zumindest, wenn aktive Klangregelungen im Spiel sind, wird es mit dem Headroom sonst ein wenig eng.
Servus Bea,

irgendwie hat mich das, was Du geschrieben hast, nicht mehr losgelassen.
Auf der Suche nach Lösungen bin ich auf folgendes Produkt gestoßen:

Richter MX 2 - Mixer, aktiv

Davon würde ich dann zwei einsetzen. Einen um zwischen den beiden Piezo-Abnehmern zu regeln und den anderen um zwischen den Piezos- und dem Magnet-Tonabnehmer zu regeln. Zum Headroom hat mir der Hersteller folgende Information zukommen lassen:
Richter Elektronik hat geschrieben:Das bedeutet: Habe ich ein Sinussignal mit 6Vpp (peak-to-peak), so wird das in einem üblichen Preamp mit Verzerrungen wiedergegeben werden, da nur max ca. 5Vpp verzerrungsfrei übertragen werden können. Mit meinen Elektroniken habe ich bei 6Vpp noch 3 V Headroom (bis zur 9V Versorgung), ohne Verzerrung (clippen). Ich kann mehr Headroom auch mit einer höheren Versorgungsspannung erreichen (z.B: 18 V). Das ist aber aufwändiger und für meine Elektroniken nicht nötig (aber möglich).
Was hältst Du, bzw. was haltet ihr davon?

bassics

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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#9

Beitrag von bassics » 23.06.2017, 15:53

Servus nochmal,

am 21. Juni habe ich die im Beitrag zuvor genannten Richter MX2 erhalten und wie folgt eingebaut:

Am ersten MX2 habe ich den origianl verbauten Steg-Piezo-PU an Input1 und den K&K Pure Bass an Input 2 angeschlossen. Denn Output habe ich dann in den Input1 vom zweiten MX2 angeschlossen. Input 2 bleibt zunächst noch unbelegt, weil die Fertigung des Schalloch-PU noch nicht abgeschlossen ist. Der Output vom zweiten MX2 führt dann in den original verbauten Vorverstärker TK40-B.

Der erste Test war ernüchternd, weil der Steg-Piezo nicht funktionierte. Nach Rücksprache mit dem Hersteller stellte sich heraus, dass die Beschriftung der Schraubanschlüsse auf den MX2 falsch ist. Diese habe ich korrigiert und die PU's entsprechend richtig angeschlossen und das Ergebnis kann sich nun hören lassen.
  • Ich wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die Lösung mit dem 250K Balancepoti keine gute Lösung wäre. Entsprechend wurde mir hier der Mixpot von Noll empfohlen (Danke Yaman). Ich bin dann zufälligerweise bei Bassparts.com auf den MX2 gestoßen und habe mich mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt und ihn über sein Produkt und mein Vorhaben befragt. Die Bemühungen des Herstellers, meine Fragen zu beantworten und mein Vorhaben zu optimieren und die Tatsache, dass der MX2 vollständig geschirmt ist, haben mich davon überzeugt, den MX2 vorzuziehen. Den 250K Balancepoti musste ich mit einem Kupferblech komplett abschirmen (Kupfer-Kubus) und so wie der Mixpot von Noll aufgebaut ist, hätte ich das damit wohl auch machen müssen. Mit dem MX2 aber nicht!
Ich kann bis auf den Preis keinen Vergleich zwischen dem MX2 und dem Mixpot anstellen, weil ich den Mixpot nicht verwendet habe. Aber im Preis schlägt der Mixpot den MX2 deutlich. Laut Hersteller hat der MX2 auch noch andere Vorteile, welche im Beitrag zuvor aufgeführt wurden, aber diese sind mit meinem technisch/elektrischem Wissen nicht wirklich zu verstehen. Ich rate daher jedem, der Piezo-PU's mit Magnet-PU's mischen will, beide Mischer miteinander zu vergleichen. Zu erwähnen sei noch, dass der MX2 verschraubt und der Mixpot verlötet wird.

Zum Klang-Ergebnis:
Wie ich bereits erwähnt habe, bin ich keine Referenz, was das Klangbild diverser Musikinstrumente betrifft. Ich bin Hi-Fi verwöhnt und kann nicht wirklich sagen, ob ein Bass oder ein anderes Instrument schlecht oder gut klingt. Ich kann nur sagen, ob es mir gefällt oder nicht.

Im Gegensatz zum ersten Versuch mit dem 250K Poti, klingt mein Bass nun viel klarer und lauter.
Der Steg-Piezo war in dieser konstellation meines Erachtens um einiges empfindlicher und es macht mir nur Spass, diesen in Mischung mit dem K&K zu spielen, aber nicht allein. Der K&K Pure Bass dagegen hatte mit dem 250K Poti nur kaum ein akustisches Klangbild. Auch war die Laustärke-Differenz bei beiden PU's recht groß und die Mischung zwischen beiden Abnehmern war nur recht grob möglich.

Der Steg-Piezo ist zwar immer noch empfindlich, liegt ja auch im Sinne des Erfinders, aber jetzt macht es wieder Spass, damit zu spielen.
Der K&K klingt nun etwas akustischer und die Lautstärk-Differenz zwischen beiden PU's ist nur noch marginal, kann jetzt aber auch vernünftig eingestellt werden. Alles in allem bin ich vom Ergebnis sehr überzeugt. In akustischen Instrumenten würde ich wohl den MX2 aufgrund seiner Schirmung empfehlen, aber in E-Bässen könnte ich mir vorstellen, dass der Mixpot reicht. In E-Bässen sind allerdings nur selten Piezos verbaut, aber der MX2 und der Mixpot sind wohl speziell für die Mischung von Piezo- und Magnet-Pu's gedacht.

In den nächsten Tagen soll der Magnet-Pu fertig werden und ich melde mich wieder, wenn er eingebaut ist!
Falls bis dahin jemand Fragen hat, dann bitte gerne!

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Re: Akustik-Bass mit Piezo- und Magnet-Pickup

#10

Beitrag von bassics » 08.07.2017, 18:13

Servus Olltogetah,

gestern ist mein Schallloch-Splitcoil angekommen (nur 17,4mm breit!!!). Gemessen an der schnellen Verfügbarkeit im Internet, habe ich quasi ein halbes Leben darauf gewartet, aber gut Ding will nun mal Weile haben und aus dem Handwerk kommend weiß ich ja nun auch, dass Handarbeit einfach ein bisschen mehr Zeit kostet, aber dafür auch viel Seele vermittelt. Ich habe für mein Unterfangen gut gerechnet und einiges probiert, aber ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich lieber etwas mehr investiere, als zu viel zu probieren oder an der falschen Stelle zu sparen.

Zwecks ein- und ausblenden bzw. ein- und ausschalten der drei verwendeten Pickups, verwende ich zwei aktive MX2 Potentiometer von Richter. Damit blende ich zwischen den zwei Piezo-PU's und zwischen den Piezo-Pu's und dem Schallloch-PU. So kann ich quasie alle Tonabnehmer untereinander mischen, wie ich will. Es waren keinerlei Abschirmarbeiten notwendig, weil die Potis bereits geschirmt sind.


Der Schallloch-PU ist um längen lauter als die Piezo-PU's und er liefert einen fundamentalen Bass. Wäre dies der einzige Tonabnehmer, würde ich jedoch die „Akustik“ ein wenig vermissen und der Bass wäre mir für mein Spiel zu tief oder zu dumpf. Ich müsste den Verstärker um einen Ausgleich bemühen, was aber nicht wirklich akustischer und für mich eher eine Notlösung wäre. Durch meinem Umbau kann ich nun soviel Akustik in den Verstärker bringen, wie ich will, kann aber auch ein paar Vorzüge vom E-Bass nutzen.

Ich habe leider keine Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Akustik-Bässen und schon gar nicht zu welchen mit Schalllochabnehmern. Ich bin jedoch mehr als zufrieden, dass ich meinen Bass jetzt wesentlich breiter anwenden kann als vorher. Und auch wenn ich nur über den Schalllochabnehmer spielen und die Akustik abschalten würde, bleibt mir das Spielgefühl eines Akustik-Basses erhalten und das macht mir die größte Freude.
  • Was ich beim nächsten mal besser machen würde:
    Ich würde beim nächste mal beide MX2 am TK40-B plazieren.
    Dann hätte ich alle Einstellung an der selben Stelle und ich würde die Decke schonen.

    Was ich noch verbessern werde:
    Beide Drehknöpfe werde ich durch selbst gefertigte Knöpfe aus Holz ersetzen.
Vielen Dank für die Hilfestellungen und
vielen Dank dafür, dass ich mein Projekt hier vorstellen durfte.
Ich wünsche Euch fleissiges und erfolgreiches Werken an den eignen Gitarren und Bässen

bassics

P.S.

Anbei noch ein paar Fotos

Bassculture Schallloch-PU - eingebaut
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K&K Pure Bass-PU - eingebaut
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Richter MX2 für Piezo-PU's
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Takamine GB72 - Komplettansicht
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Vorverstärker TK40-B und Richter MX2 für Piezos- und Schalloch-PU
Bild

Vorverstärker TK40-B
Bild

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Ergänzung

#11

Beitrag von bassics » 20.07.2017, 17:25

Auch wenn es nicht viele geben wird, die ähnliche Projekte umsetzen, wer will schon einen Akustik-Bass spielen, möchte ich doch weiterführend ergänzen, welche Erfahrungen ich mit dem Umbau gemacht habe. So habe ich mittlerweile festgestellt, dass der 9V Block zwar selbstverständlich durch die beiden aktiven MX2-Potis zusätzlich belastet wird, aber die Potis auch Strom verbrauchen, wenn man nicht Bass spielt. Entsprechend schnell ist die Batterie also leer.

Der TK40-B schaltet sich nach einer Zeit ab, wenn kein Kabel in der Klinkenbuchse eingesteckt ist, da die Potis aber bisher bei meinem Umbau direkt über die Batterie gespeist werden, schalten sich diese eben nicht ab. Ich habe daher einen winzig kleinen Kipp-Schalter in den TK-40B gebaut, um die Stromzufhur nach dem Spielen kappen zu können.

Da im Verstärker nur sehr wenig Platz ist, habe ich auf folgenden Schalter zurück gegriffen:

"Radio Shack SPST Micro Mini Toggle Schalter"


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