Carbon Halsstab

[clonewood]

Vom Gefühl her würde ich es wagen einen CF UD Stab DPP in 10 x 10 mm massiv in einen Hals mit Übergang am 12. Bund zu verbauen. Dieses Format ist leider nicht mal eben erhältlich. Wenn mir jemand sagt dass der RG Hohlstab in 10 x 10 mm (wie von jhg vorgestellt) den gleichen Belastungen standhält (was ich aber noch nicht recht glauben kann) würde ich auch den verbauen.

[taxman]

8x8mm ist bei r und g erhältlich. Oder Du nimmst zwei mal 2x12mm, was von der Steifigkeit sicher sogar besser wäre, evtl. laminien.

Herrn Grassmnn kannst Du auch mal anschreiben. Dann bekommst Du Wunschmaße.

[aljosha]

hy,

einerseits kommt es mal auf die dicke des Halses an
ein baseballbat hat selbst ohne TR kaum bis keine Probleme solange nicht gerade 14er aufgezogen werden
ich kenne zB einige National resos mit sehr dickem Hals (aber nicht lap) aber definitiv ohne TR
meist Palisander haelse aber trotzdem

auch telehaelse ohne TR sind verbreitet, nur klingen die anders, und ja, es kann Probleme geben...

unabhaengig davon habe ich gerade einen Hals nur mit CFK verstaerkung gebaut, ohne Porbleme
klar, alst ist der noch nicht, aber trotzdem...

verbaut habe ich 4Stk 6x6mm Staebe in "Pyramidenform" eingeklebt
drauf sind 11er

obs mit weniger Problematisch geworden waere, ich denke ja, der Hals ist aber nur ganz minimal dicker als das CFK und bietet damit quasi 0 Steifigkeit und das GB auch nicht gerade berauschend viel...

ganz davon abgesehen werde ich ab jetzt wieder mit TR (+CFK) bauen, weil die Haelse dann mMn besser klingen...
was fuer einen TR weiss ich aber noch nicht...


ach ja, im anzlf.com hat glaub mal wer von ner Messe in Japan berichtet wos einen gab der Titan TRs herstellt, wenn ich mich nicht ganz arg irre

best
aljosha

[clonewood]

ein 1 m langer CFK Stab mit 10 x 10 mm Querschnitt wiegt etwa 150g

ein 1 m langer Rundstahl mit 5 mm Durchmesser wiegt etwa 150g (diese Rundstähle nutze ich als Spannstäbe im Hals)

wenn ich mich nicht verlesen habe hat CFK UD bei gleichem Gewicht eine um 6fach höhere Biegesteifigkeit als Stahl

ich weiss eigentlich gar nicht was ich sagen will, aber da ich kein CFK zur Hand habe möchte ich mir ein Bild von der Sache machen

den 5mm Rundstab biegt man natürlich sehr leicht

[12stringbassman]

Ähäm, es kommt bei einem Halsstab nicht auf die Biegesteifigkeit an, sondern auf die Zugfestigkeit bzw. den Zug-Elastizitäsmodul.
Der Stab wird, wenn kraftschlüssig mit dem Holz verbunden und tief im Holz eingebaut, auf Zug belastet.

CFK hat in etwa den gleichen Zug-Modul wie Stahl oder größer, Größenordnung ~150-200kN/mm² bei ca. 1/4 der Dichte (<2g/cm³ zu 7,85g/cm³).

[Titan-Jan]

Okay aber einen Verstellbaren Carbon-Stab hat in dem Fall hier noch niemant gemacht oder? Dürfte doch möglich sein und würde
1) leichter sein als die Stahl-Dinger
2) immer noch die Möglichkeit zur Halseinstellung bieten

Das wäre doch die Lösung oder nicht?

[12stringbassman]

Okay aber einen Verstellbaren Carbon-Stab hat in dem Fall hier noch niemant gemacht oder? Dürfte doch möglich sein und würde
1) leichter sein als die Stahl-Dinger
2) immer noch die Möglichkeit zur Halseinstellung bieten

Das wäre doch die Lösung oder nicht?

Allerdings.
Nur wie bekommt man auf einen CFK-Stab ein Gewinde geschnitten? Man könnte auch versuchen, eine Stück Gewindestange mit CFK-Laminat zu "verlängern". Beim Bau von F1-Autos werden meines Wissens z.B. bei der Radaufhängung CFK-Teile mit Metall-Teilen kombiniert.

[DoubleC]

Ähäm, es kommt bei einem Halsstab nicht auf die Biegesteifigkeit an, sondern auf die Zugfestigkeit bzw. den Zug-Elastizitäsmodul.
Der Stab wird, wenn kraftschlüssig mit dem Holz verbunden und tief im Holz eingebaut, auf Zug belastet.

CFK hat in etwa den gleichen Zug-Modul wie Stahl oder größer, Größenordnung ~150-200kN/mm² bei ca. 1/4 der Dichte (<2g/cm³ zu 7,85g/cm³).

Au warte......Du kennst aber böse Dinge.........jaja, dem Inschenör is nix zu schwör.....

Aber nun noch mal für Otto-Normalverbraucher: Wenn also so eine CFK-Stab, wie Du sagst, kraftschlüssig mit dem Holz verbunden ist und das Holz sich durchbiegt........dann wird der CFK-Stab in seiner Nut quasi "langgezogen", weil Nut länger wird?

Und wenn man einen T-Träger aus CFK einbaut.........wird dann wird der T-Strich, der oben querliegt, verkürzt/zusammengegknautscht udn die Sache deshalb viel stabiler????

Öch, kompliziert........


Gruss

Double"der unbedarfte"C

[Titan-Jan]

Allerdings.
Nur wie bekommt man auf einen CFK-Stab ein Gewinde geschnitten? Man könnte auch versuchen, eine Stück Gewindestange mit CFK-Laminat zu "verlängern". Beim Bau von F1-Autos werden meines Wissens z.B. bei der Radaufhängung CFK-Teile mit Metall-Teilen kombiniert.

Also CFK und Metall zu verbinden sollte über geeignete Klebstoffe auf jeden Fall möglich sein. Nach meiner "Klebstoff-Auswahlscheibe" der Fa. Henkel eignen sich alle Epoxide und Silikone (von Loctite) zur Verklebung von Metallen (Stahl, Edelstahl, Alu) mit Epoxid-Verbundwerkstoffen...

[12stringbassman]

Genau so isses.

Deswegen schrub ich weiter oben auch, dass ein quer liegender Stab auf der Haslrückseite dem Saitenzug am besten gegenwirkt.
Ein H-förmiger Träger, liegend eingebaut, wäre noch besser, da auch die Druckfestigkeit von CFK höher ist als das von Holz.

[Titan-Jan]

Ob man wohl in einen CFK-Stab ein Innengewinde schneiden kann? Bestimmt könnte man zumindest ein Fitting (á la Helicoil) einkleben oder? Ich glaube damit beschäftige ich mich mal bei nächster Gelegenheit...!
Blöd ist nur, das alle Kunststoffe ja letztendlich viskos ist. Würde ein gespannter CFK-Stab auch ein wenig fließen (über die Jahre) und an Spannung nachlassen?

[12stringbassman]

Würde ein gespannter CFK-Stab auch ein wenig fließen (über die Jahre) und an Spannung nachlassen?

Ich denke nicht. Die Zugkräfte werden ja nicht vom Epoxy aufgenommen, sondern von den darin eingebetteten Kohlenstofffasern. Da fließt nix.

[Titan-Jan]

Hm... ich gehe vom gleichen aus. Also Leute, wer entwickelt jetzt das Ding?

[capricky]

Das wäre doch die Lösung oder nicht?

Nee, nicht wirklich! Ich habe keine Gewichtsprobleme mit stählernen Trussrods, weder in Gitarren, noch in Bässen.
Mir ging es um den Verzicht auf die Einstellzugänge an den Hälsen. Der Gedanke (das Wunschdenken) war, Karbon ist so steif, das verbiegt sich nimmer, ich mach ein (paar) Streifen CFK in den Hals und Ruhe ist für ewig. Das habe ich bis vor ein paar Tagen noch fest geglaubt, mein Scheitern vor ein paar Jahren mit dieser Art Halsverstärkung habe ich ich auf meinen Dilletantismus im Umgang mit diesem Material zurückgeführt.
Nun habe ich einen Carbonhals hier zu liegen und mein CFK "Weltbild" ist ziemlich erschüttert. Den ziehen die Saiten genauso krumm, wie einen Hals aus Holz, er braucht einen Trussrod aus Stahl . Anfänglich dachte ich auch an "Mogelcarbon", aber nachdem ich auch auf Grund dieses threads hier noch mal ein bißchen "geforscht" habe, stelle ich fest, das fast alle Carbonhalshersteller Trussrods verwenden...hallo? Dazu gehör(t)en Steinberger, Modulus Graphite, Moses Graphite, Status, Bond...alles Vollkarbonhälse mit Griffbrettern teilweise aus Micarta und Alu....und Trussrod . Modulus Graphite hat anfänglich Hälse ohne Trussrod hergestellt, sie hatten Garantie auf Lebensdauer gegeben, das wurde teuer, weil sich die Hälse verzogen. Steinberger hat anfänglich auch Hälse ohne Trussrod verbaut, da lese ich von krummen Hälsen (to much relief), selbst Vertwistung wird genannt...merkt ihr langsam was? Ich glaube nicht nur wir sind hier einer Illusion erlegen. Dieses CFK ist zweiflellos ein Werkstoff mit hervorragenden Eigenschaften, nur leistet er im Halsbau nicht das, was wir von ihm erwarten. Wir haben nur geglaubt, er könnte das.
In Hälse von E-Gitarren und Bässen können wir also Carbon packen so viel wir wollen, ein Trussrod brauchen wir trotzdem, akustische Gitarren nehme ich mal hoffnungsvoll aus, die sind auf Grund des kürzeren freitragenden Halses nochmal ne andere Nummer.
Jetzt habe ich nur noch den Wunsch, mal einen Vigier Bass oder Gitarre (Excalibur) in die Finger zu bekommen, der mit dem 10% Carbonstreifen und "mit ohne " Trussrod. Vielleicht ist dem ja gelungen, wonach wir alle suchen...

capricky

...ähh und klar, natürlich kann man Trussrods auch aus Carbon herstellen, aber für 50g Gewichtsersparnis den Dreck und Aufwand?

[12stringbassman]

@Capricky,

glaub mir, der Hals, den Du da beschreibst, ist nie und nimmer massiv aus CFK. Allein die Materialkosten für die Kohlenstoffasern wären im vierstelligen €-Bereich.
Das, was die diversen Hersteller als "graphite" oder "carbon" bewerben ist entweder hohl oder irgendein faserverstärkter schwarzer Kunststoff.
Frag doch mal Christian Grassmann, wie der die Hälse gebaut hat.

Grüße

Matthias

[12stringbassman]

Bei Status hab ich was gefunden:
http://www.status-graphite.com/status/p ... itting.pdf

(...) as the graphite moulding has a lighter core material, the drill will only cut through about 7mm/ ¼” of the outer graphite. It will then be very easy for the drill to push into the core material.

Die sind also hohl und nicht massiv.

[capricky]

Die sind also hohl und nicht massiv.

...und brauchen einen Trussrod!

Ich finde diese "harte Schale - weicher Kern" Methode ja gut, einen "Vollkarbonhals mit spezifischer Dichte von 1,5Kg/dm^3 wäre vom Gewicht her eine ziemliche Zumutung (mein "suspekter schwarzer Plastikhals" entspricht hochgerechnet im Vergleich mit dem Ahornhals ziemlich exakt dieser Dichte). Fakt bleibt - kein Hersteller traut sich noch ein wie auch immer karbonisierten Hals ohne Trussrod anzubieten.
Meine Aussage oder Frage ist ja nicht - Kohlefaser ist Scheixxe und taugt nix, sondern wo ist eigentlich noch der Vorteil, wenn es dennoch Trussrods braucht? Mir fällt da nur noch die Unempfindlichkeit gegenüber Wetterveränderungen ein.

capricky

[Titan-Jan]

Braucht es wirklich Trussrods oder kaufen die (manipulierten) Kunden nur Gitarren mit Trussrod?

Allein die Tatsache, dass die großen Firmen Ihre Gitarren nur (noch) mit Trussrods verkaufen, MUSS nicht technisch sondern KANN auch marketingtechnisch begründet sein... Nur so als Anstoß.

[taxman]

Wie schon erwähnt macht ein Trussrod Sinn. Er gibt eine Justiermöglichkeit und kann dem Saitenzug entgegenwirken.
Kommt natürlich auf den Hals, das Instrument an. Siehe klassische Gitarre, da ist der Hals erstens kürzer, stärker dimensioniert und hat deutlich weniger Zugkräfte der Saiten zu bewältigen, jedenfalls im Vergleich zu einer Standard Dreadnought.

Ich denke auch, daß ein Trussrod die Garantieinanspruchnahme bei einer industriellen Fertigung minimiert, wurde hier auch schon angesprochen. Wenn man keinen bräuchte, wäre die Industrie sicher dankbar, es würde ein Arbeitsschritt in der Produktion entfallen.

[capricky]

Das muss genannt werden, der Vorteil von Kohlefasern ist unbestritten, daß man sie als Splitter unter der Haut besser sieht als Glasfasern...

capricky

[multistring systems]

moin,

Das muss genannt werden, der Vorteil von Kohlefasern ist unbestritten, daß man sie als Splitter unter der Haut besser sieht als Glasfasern...

aber nur die ersten zwei Tage...dann findet man die Glasfasern hoechst treffsicher unter den Eiterbeulen

gruss

[12stringbassman]

Autsch!

[Offtopic=ON]
Da denke ich gleich an die verschiedenen im Netz zu findenden Fotos von im Abschuss zersplitterten Carbon-Pfeilen, deren Spreisel im Unterarm des Schützen stecken
Und die sind dummerweise im Röngtenbild unsichtbar
[/Offtopic=OFF]

[multistring systems]

moin,

sind Erkenntnisse hinsichtlich aluminiumverstaerkter Haelse interessant fuer diesen Fred, oder ist das total daneben?

gruss

[Poldi]

Selbstredend ist der Interessant.

[Simon]

Wenn du dir nicht sicher bist mach einfach einen neuen Thread auf, dann passts sicher