Furnier mit Epoxy laminieren

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Jackhammer
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Furnier mit Epoxy laminieren

#1

Beitrag von Jackhammer » 23.03.2017, 22:19

Moin moin,

für meinen Hals möchte ich Kontrastfurniere einsetzen. Da diese relativ dünn sind (0,6mm) wollte ich Epoxidharz fürs Laminieren verwenden. Man liest überall, dass das Harz das dünne Furnier durchtränkt. Bei meinen Versuchen scheint es nicht zu passieren. Als Harz habe ich R&G Hatz und Härter L verwendet, reichlich auf die Furniere aufgetragen und mit zwingen gepresst. Nach zwei Tagen ist das Harz trocken und glasklar. Aber die abgeschliffene Stellen zeigen, dass die Poren im Holz frei vom Epoxy sind. Habe ich was falsch gemacht?
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Viele Grüße
Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#2

Beitrag von zappl » 24.03.2017, 01:00

So ganz kann ich dein Problem anhand der Fotos leider nicht nachvollziehen. Ahorn ist nunmal sehr feinporig, sodass es da auch nicht viel bzw. kaum sichtbares zu füllen gibt.

Bei dem Wengefurnier sehe ich im abgeschliffenen Bereich einzelne offene Pünktchen. Das sieht mMn mehr nach kleinen Lufteinschlüssen als nach offenen Poren aus. Ich würde darauf tippen, dass die Temperatur des Epoxidharzes und auch während des Härtens zu niedrig war.

Erwärmen des angemischten Epoxidharzes verringert die Viskosität und verbessert die Verarbeitbarkeit ("fließt" besser). Erwärmen während der Anfangszeit des Härtens treibt die im Harz enthaltene Luft auch sichtbar nach außen (siehe Foto). Das verringert zusätzlich auch die Härtungszeit.

Fazit: Nimm einen Föhn dazu. ;)
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#3

Beitrag von MiLe » 24.03.2017, 08:11

Ganz ohne Luftbläschen ist bei Epox schon schwierig. Zappl hat absolut Recht, erwärmen verringert die am Ende verbleibenden Luftbläschen.
Komm jetzt aber nicht auf die Idee, eine größere Menge Harz angemischt im Becher zu sehr zu erwärmen: Das Zeug kann dann anfangen zu kochen und die Dämpfe sind gar nicht lecker. Außerdem geht die Vearbeitungszeit/Topfzeit rapide nach unten.

Auch hilfreich ist ein entsprechendes Mischen von Harz und Härter, kann man vorsichtig machen oder auch schaumig schlagen ;)
Wie man's aufträgt macht auch einen Unterschied. Schaumstoffwalzen bringen extrem viel Luft rein, ein eiher kurzborstiger Pinsel weniger.
Tupfen ringt in der Regel weniger Luft rein als streichen.

Was sehr viel bringt ist, das angemischte Harz kurz unter Vakuum zu setzen, da schießen die Luftblasen nach oben. Dazu steht aber natürlich nicht in jedem Haushalt die passende Hardware. Es reicht aber auch schon eine einfache Handpumpe für den Zweck.
Wenn man das so entlüftete Harz vorsichtig aufgießt und vorsichtig mit dem Pinsel verteilt, ist Luft kein Problem mehr.
Beste Grüße

Michael

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#4

Beitrag von Jackhammer » 24.03.2017, 08:27

Am meisten haben mich offene Poren bei Wenge gestört. Aber es könnte tatsächlich an der Umgebungstemperatur liegen. In meinem Keller sind es aktuell 19 Grad. Bis jetzt habe ich nur Kunststoffe mit Epoxy geklebt, deswegen diese Unsicherheit... Wie stark kann ich das Harz erwärmen?

Auch eine Handvakuumpumpe ist vorhanden, ich muss nur noch ein passendes Gefäß organisieren. Und in diesem Fall habe ich mit dem Finger (im Latexhandschuh) aufgetragen, also eher weniger luftanreichende Methode. Und danke für die Warnung, ich habe schon Mal gesehen was passieren kann, wenn man 300 Gramm Harz mit Härter S in einem kleinen Becher mischt...
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#5

Beitrag von MiLe » 24.03.2017, 09:32

Vor vielen Jahren dachte ich mal es wäre eine gute Idee, 600 Gramm Topcoat für ein selbst gebautes Surfboard vor dem Auftrag zu erwärmen, damit es besser verläuft - natürlich fing das Zaug im Becher an zu brodeln und ich mit der Nase immer schön drüber - musste ja schnell gehen.
Am nächsten Tag kam das Board erstmalig zum Einsatz und nach 15 Minuten habe ich mitten auf dem Meer auf dem Board gesessen und mit die Seele aus dem Leib... (puke) :oops:
Das Zeug ist nicht zu unterschätzen, auch oder gerade wenn es im Verglaich zu vielen Lacken oder Polyesterharz nur wenig riecht.

Meine letzte schlechte exotherme Erfahrung war mit 5 Minuten-Epox, das ich orange eingefärbt hatte. Es waren nur 20 Gramm, aber durch die starke Wärmeentwicklung hat sich das orange nach braun verfärbt. Nicht schön - zum Glück war's nur ein Test.

19° geht zwar mit Harz/HärterL, aber viel isses nicht. 25° sind sicher noch verträglich. Es kommt aber auch auf die Menge an: In größeren Mengen heizt sich das Zeug schnell durch die Reaktionswärme auf, wenn es aber gleich auf eine größere Fläche verteilt wird, wird die Oberfläche zur Wärmeabgabe ja deutlich größer. Dafür wird es dabei aber auch wieder zähflüssiger.
Beste Grüße

Michael

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#6

Beitrag von Jackhammer » 24.03.2017, 12:50

So, was ich jetzt gelesen habe, halbiert sich die Topfzeit bei jeder 7-10° Temperaturerhöhung. Die Topfzeit beim Harz und Härter L beträgt bei 20°C 40 Minuten. Also bei 30°C bleiben dann ca. 20 Minuten. Ob das Harz dann so dünnflüssig wird, dass dieser Zeitdruck sich lohnt? (think)
Soll ich dann auch die Furniere vorwärmen? Reicht es nur das Harz, z.B. im Babyflaschenwärmer auf 40°C zu erwärmen und dann mit dem kalten Härter zu mischen um auf die Zieltemperatur zu kommen? Es ist noch reichlich Platz zu experimentieren und Fehler zu machen. :)
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#7

Beitrag von MiLe » 24.03.2017, 12:57

Es kommt auf die Menge an, die Angaben beziehen sich meistens auf 100 ml und dabei spielt auch noch eine Rolle, wie die Wärmeableitung des Behälters aussieht. Eine höhere Temperatur beschleunigt die exotherme Reaktion was wieder die Temperatur erhöht - das ist eine Kettenreaktion abhängig von der möglichen Wärmeableitung.
30° halte ich für einen guten Kompromiss aus Verarbeitungszeit und Entgasung. Nach der Entlüftung im Mischbecher am Besten gleich grob auf dem Werkstück verteilen, das senkt wieder die Temperatur und Du hast mehr Zeit, gleichmäßig zu verteilen und zu verpressen.
Und im Idealfall vorher noch kurz unter Vakuum.
Beste Grüße

Michael

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#8

Beitrag von Jackhammer » 24.03.2017, 15:56

Ich habe einige leere Gläschen von der Babynahrung. Die lassen sich gut verschließen, und ich konnte mir vorstellen, einen Glasdeckel mit einem Anschluss für die Vakuumpumpe zu versehen. Da passen ca. 50 Gramm Harz und es bleibt noch genug Platz zum Mischen. Und so ein Glas lässt sich in dem Flaschenwärmer erwärmen. Cih muss mir noch überlegen, wie ich mir ein Temperzelt basteln kann. Vielleicht aus einem Müllsack und einer 35W Halogenlampe.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#9

Beitrag von MiLe » 24.03.2017, 17:04

draußen ist's noch kalt, die Heizung warm :)
Also einfach auf die Heizung legen, abdecken und gut ; )Mit dem tempern würde ich es ohnehin nicht übertreiben, nicht, dass sich das Holz verzieht. In der Hinsicht bin ich ein gebranntes Kind :( Die 35W-Lösung scheint mir da schon deutlich oversized.
Warum überhaupt tempern? Normal auf der Heizung härtet das L-System auch gut durch, dauert hallt nur ein paar Stunden länger.
Beste Grüße

Michael

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#10

Beitrag von Jackhammer » 24.03.2017, 17:37

Ja, über die Heizung habe ich schon auch gedacht. Eintüten und über die Nacht draufpacken. Muss ich noch mit meiner Regierung absprechen, nicht dass die Heizung am drauffolgenden morgen kalt wird :D
Ich muss noch die Heizkörper ausmessen, ob die für den Neck-Through lang genug sind ;)
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#11

Beitrag von 12stringbassman » 24.03.2017, 19:44

Hallo Yuriy,

mach Dir keinen Kopf, das wird schon.

Ich habe mehrfach vielstreifige durchgehende Hälse und auch mehrlagige Korpusteile mit R&G Harz und Härter L & L erfolgreich laminiert.

Wichtig:
Das Epoxy genau dosieren (Feinwaage), einfach mit dem Spatel sauber durchrühren (1-2 Minuten). Jedes Molkül der einen Komponente sollte im Idealfall eins der anderen Komponente zum reagieren finden.

Mit der Schaumstoffrolle auf die Holzteile und Furniere auftragen, zusammenlegen und pressen. Hält seit mehreren Jahren.
http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php? ... =75#p53637
Die Verarbeitungstemperatur war in diesem Fall wohl knapp über 20°C. Mehr ist mMn auch nicht gut. Auch mir hat's schon mal ein Becher mit frisch angerührtem Harz im Hochsommer durch die Reaktionswärme verkocht.

Wenn alles verarbeitet und gepresst ist, kannst Du das Werkstück zum Festwerden an einen wärmeren Ort bringen.

Probleme mit Luftblasen und dergl. hatte ich mit dieser Methode noch nie.

Bitte nicht übersehen: Der Hals eines Musikinstrumentes ist bei Weitem keinen so hohen Belastungen ausgesetzt als z.B. ein Bogen oder ein Rennwagen. Da kann man sich schon mal Gedanken machen mit Tempern und Vakuum usw. Aber ein Bass oder eine Gitarre? :roll:

Grüße

Matthias
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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#12

Beitrag von Jackhammer » 24.03.2017, 22:55

Hallo Matthias!
Es waren, übrigens, Deine Bässe, die mich inspiriert haben, die Furnierlaminate zu verwenden. ;) Und es lohnt sich ein Paar Gedanken über den Trauminstrument zu machen. Letztendlich wird da ordentlich Zeit und Arbeit reingesteckt, und man soll nicht an den Kleinigkeiten sparen. In diesem Fall hat es mich gewundert, warum meine Furniere nicht komplett durchgetränkt wurden. Und es stellte sich heraus, dass die Randbedingungen nicht komplett erfüllt wurden. In solchen Fällen schadet es m.M.n. nicht nachzufragen. Und man möchte doch einen möglichst starren Hals haben, damit die wertvolle Saitenschwingungen NICHT in den Korpus weitergeleitetet werden ;)
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#13

Beitrag von Jackhammer » 26.03.2017, 22:25

Heute ging es weiter. Also die Umgebungstemperatur betrug 20°C, Furniere und Harz wurden mit einem Fön vorgewärmt (die genaue Temperaturen habe ich nicht gemessen, waren aber handwarm). Das Harz habe ich mit einem roten Pigment gefärbt um besser erkennen zu können, wie tief das Harz ins Holz eindringt. Danach noch etwas mir dem Fön das ganze warm gehalten. Morgen werden wir mehr wissen. :)
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Yuriy

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Re: Furnier mit Epoxy laminieren

#14

Beitrag von Jackhammer » 28.03.2017, 00:33

Leider hat es nicht viel gebracht, die Furniere wurden nicht durchgetränkt. Ist auch keine Tragödie, ich werde es so akzeptieren. Mir ist auch aufgefallen, dass 2x0,6mm Lagen Wenge stabiler sind, als 2x0,9mm Nussbaum. Vielleicht wird es jemanden interessiant.
Viele Grüße
Yuriy

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