Fischleim

alles zum Thema Klebeverbindung und Verbrauchsmaterial Tauglichkeiten

Fischleim

Beitrag 1 von 33 Beitragvon bea » 20.01.2013, 23:32

Hallo Leute,

bisher habe ich eigentlich alles mit Weißleim gemacht, Ponal und bei der Archtop das thermoplastische Zeugs von Uhu (das mir wesentlich besser gefällt; ich bin mir aber nicht sicher, ob es in dieser Rezeptur noch hergestellt wird). Hin und wieder gab es allerdings Probleme, und zwar durchwegs mit dem Ponal. Am unangenehmsten das Kriechen des Leims der Hals-Korpus-Verbindungen in meiner E-Geige - das Instrument ist deshalb zur Zeit unspielbar.

Zur Reparatur suche ich Alternativen. Weil Titebond ja nur sehr begrenzt haltbar ist, kommen wohl eher an die alten Leime in Frage. Ein mir bekannter Geigenbauer verwendet gerne Hautleim. Für Amateure eher unpraktisch.

Und Fischleim? Hat einige sehr interessante Eigenschaften, vor allem aber ist er kalt verarbeitbar. Wenn ich es richtig sehe, besitzt er eine große Anfangshaftung. Das ist oftmals auch praktisch.

Die für mich wesentliche Frage ist, wie sich Fischleim nach dem Aushärten verhält. Wird er richtig hart oder bleibt er ein wenig elastisch? Wie sieht es mit dem Kriechverhalten aus? Besonders wichtig ist für mich die Stabilität einer auf Scherung und auf scherende Torsion beanspruchten Verbindung.
LG

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Re: Fischleim

Beitrag 2 von 33 Beitragvon clonewood » 20.01.2013, 23:44

Zur Reparatur suche ich Alternativen. Weil Titebond ja nur sehr begrenzt haltbar ist, kommen wohl eher an die alten Leime in Frage.


Fischleim ist nicht besonders lange haltbar....

Titebond hat eigentlich nur Vorteile

wenn man repariert hat man möglichst alles von Haut über Fisch zu Ponal und Titebond bis PU und natürlich Epoxi ....last but not least Sekundenkleber und weiteres erdenkliches zur Hand
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Re: Fischleim

Beitrag 3 von 33 Beitragvon capricky » 20.01.2013, 23:48

bea hat geschrieben:Weil Titebond ja nur sehr begrenzt haltbar ist, kommen wohl eher an die alten Leime in Frage....


Also ich habe da noch eine angebrochene Flasche titebond classic, die ist geschätzt 7 Jahre alt und es leimt immer noch problemlos Brücken an Western- und Klassikgitarren.

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Re: Fischleim

Beitrag 4 von 33 Beitragvon clonewood » 20.01.2013, 23:56

auch ich hatte noch keine Probleme mit "abgelaufenem" Titebond..........wer da grosse Sorgen hat oder wenig verbraucht kauft sich halt die kleinen Gebinde.........und was solls.....so teuer ist die Klebesuppe nun auch nicht, als dass ein "schlechtgewordenes" Gebinde eine Katastrophe wäre.....Fischleim ist vergleichsweise teurer bei weniger Universalität
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Re: Fischleim

Beitrag 5 von 33 Beitragvon bea » 21.01.2013, 00:10

Für mich ist es auch wichtig, dass die Verleimung reversibel ist.
LG

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Re: Fischleim

Beitrag 6 von 33 Beitragvon clonewood » 21.01.2013, 00:40

da haben natürlich die tierischen Leime klare Vorteile...sie setzen allerdings beste Passgenauigkeiten vorraus.....so einen Hautleim anzusetzen ist auch kein grosses Ding
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Re: Fischleim

Beitrag 7 von 33 Beitragvon bea » 21.01.2013, 02:03

Wie sind denn die Verhältnisse bei dem flüssig gemachten (sprich verzögerten) Titebond Hautleim?
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Re: Fischleim

Beitrag 8 von 33 Beitragvon taxman » 21.01.2013, 04:06

Da rate ich von ab, habe den mal testweise gekauft. Er braucht relativ lange um abzubinden und härtet nicht so gut aus wie normaler Titebondleim. Dann lieber den Standard, oder halt selbst Hautleim anrühren. Preislich lohnt es sich, so ein Kilobeutel Granulat ist nicht sehr teuer und hält ewig.
Zum erwärmen einfach einen alten Babyflaschenwärmer benutzen (günstig bei ebay).
Aber vorsicht, nie zuviel anrühren, der Leim wird nach einigen Wochen schlecht, man riecht es dann auch, oder es gibt Schimmel :lol:
Angerührte Reste im verschlossenen Glas im Kühlschrank aufbewahren, kann problemlos mehrfach erhitzt werden.

Zu Fischleim, der ist von den Eigenschaften her dem Hautleim wohl ähnlich, ist aber anscheinend sehr viel Wasserempfindlicher. Ein ausgehärtetes Stück Leim klebt sofort an den Fingern, wenn man es kurz anfäßt. Hautleim ist da nicht so schnell...
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Re: Fischleim

Beitrag 9 von 33 Beitragvon capricky » 21.01.2013, 09:51

Zu titebond gab es hier schon mal einen thread: viewtopic.php?f=27&t=2770

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Re: Fischleim

Beitrag 10 von 33 Beitragvon clonewood » 21.01.2013, 10:38

bea hat geschrieben:Für mich ist es auch wichtig, dass die Verleimung reversibel ist.


Warum?

ich verstehe das wenn man bestimmte historische Instrumente repariert ........

auch hat die Verwendung dieser tierischen Leime noch an gewissen Stellen bei Akustikgitarren seine Berechtigung z.B. Steg, Halsfuss, eventuell Griffbrett (Klangvoodoo ausgeklammert)
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Re: Fischleim

Beitrag 11 von 33 Beitragvon bea » 21.01.2013, 11:56

Klar. Und genau darum gehts mir ja auch. Halsfuß einer Violine.
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Re: Fischleim

Beitrag 12 von 33 Beitragvon clonewood » 21.01.2013, 12:49

dann nimm den guten alten Haut/Knochenleim.....so ein Hals lässt sich schnell setzen.......für etwas mehr Zeit kann man alles mit dem Fön vorwärmen
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Re: Fischleim

Beitrag 13 von 33 Beitragvon capricky » 21.01.2013, 13:41

clonewood hat geschrieben:dann nimm den guten alten Haut/Knochenleim.....


Zumal es da doch einen befreundeten Geigenbauer gibt...

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Re: Fischleim

Beitrag 14 von 33 Beitragvon bea » 27.01.2013, 01:25

Ich habe mal weiter im Netz Ohren gespitzt.
Fischleim
ist
flüssig, nahezu genauso fest wie Haut/Knochenleim, kann KALT verarbeitet werden. Das war meine Hauptmotivation für diese Idee.

hat
eine lange offene Zeit - muss mindestens 12 Stunden in die Zwingen. Ist manchmal vorteilhaft, aber nicht immer.
eine hohe Anfangshaftung - Verrutschen unter Druck passiert lange nicht so leicht wie bei Weißleim oder Titebond. Klingt doch mal sehr interessant.
Läßt sich mit Wärme und Feuchtigkeit öffnen.
Wird fast so hart wie Hautleim.
Läßt sich spurenlos überbeizen bzw. überlackieren - hochinteressant.
Läßt sich (60:40 mit Wasser verdünnt) gut in Spalte oder Brüche einbringen
Verträgt sich mit Resten anderer Glutenleime.

Von Anwendung im Geigenbau habe ich auch schon gehört.
Konkrete Kontraindikation war bisher eigentlich nur die lange Presszeit. Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob es da nicht noch weitere Pferdefüße geben könnte.

Der befreundete Geigenbauer lebt leider schon lange nicht mehr. Der, bei dem ich jetzt all die vielen Dinge machen lasse, von denen ich tunlichst die Finger lasse, ist auch schon 73 Jahre jung. Der Gitarrenbauer ist jemand anderes und 76.
LG

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Re: Fischleim

Beitrag 15 von 33 Beitragvon pl-guitars » 27.01.2013, 11:57

bea hat geschrieben:Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob es da nicht noch weitere Pferdefüße geben könnte.


Mir selbst ist es noch nicht passiert, aber ich habe davon gelesen- bei konstant hoher Luftfeuchtigkeit (die man als Instrumentenbesitzer aber eher sowieso vermeiden sollte), also etwa Badezimmerklima direkt nach dem Duschen- lösen sich Fischverleimungen wohl gerne mal auf. Ansonsten nervt vielleicht etwas das Entfernen von Resten, das geht nicht so sauber wie bei Titebond und erst recht nicht wie bei Hautleim (Geliertes rauskratzen), dazu wurde ja schon was geschrieben. Sonst finde ich den Leim echt gut.

Aber: wie meine Vorschreiber schon sagten: Hautleim ist ebenfalls gar kein Problem und in diesem Fall ja auch historisch korrekt. Für eine einmalige Verleimung kann man den auch schon mal in einem heißen Wasserbad, oder falls vorhanden in einem Babyflschenwärmer erwärmen, da brauchts keinen speziellen Heizer für teures Geld....Falls Interesse besteht kann ich dir gerne ein Beutelchen zum Testen schicken, ich hab davon 2 große Einmachgläser rumstehen, die halten wahrscheinlich länger als meine Gitarrenbauerkarriere! :lol:
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Re: Fischleim

Beitrag 16 von 33 Beitragvon bea » 27.11.2013, 18:56

Ok, gerade zum ersten Mal Knochenleim angesetzt. Wie es meine Art ist, zu viel Wasser - er hat es zwar aufgenommen, scheint mir aber viel zu dünn geworden zu sein? Und nu?
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Re: Fischleim

Beitrag 17 von 33 Beitragvon jhg » 27.11.2013, 19:17

Einfach mehr Leim reinmachen!?! :)

Zu dem fertigen Leim kannst du ja ruhig noch etwas dazutun - löst sich doch auf ....
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Re: Fischleim

Beitrag 18 von 33 Beitragvon bea » 27.11.2013, 19:42

Eigentlich naheliegend. Hab inzwischen auch mal probiert, zusätzlich eine Weile offen im Wasserbad, bis der Leim etwas dicker wurde. Ich probiere gerade mal an zwei Holzresten, ob es passt.
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Re: Fischleim

Beitrag 19 von 33 Beitragvon frizzle » 26.05.2014, 10:18

Also ich habe mittlerweile 4 Gitarren ausschließlich mit gutem Fischleim gebaut und habe keinerlei Probleme gehabt. Mir gefällt, dass er recht schnell anzieht und reversibel ist. ... habe ich auch schon mal gemacht, als ich in der Hektik einen Halsfuß falsch rum eingeleimt hatte.
Der Leim ist jetzt 2 Jahre alt und immer noch o.k. (riecht nicht nach Fisch und schmeckt leicht süßlich, keinesfalls unangenehm ;-) )
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Re: Fischleim

Beitrag 20 von 33 Beitragvon Stein um Stein » 17.07.2014, 02:26

Ist gelber, bzw. Glutinleim ohnehin nicht dem weißen Leim vorzuziehen?
Ich meine dass gerade der angesprochene Knochenleim viele Vorteile hat.

Er ist günstig, enorm hohe Klebekraft. Man sollte halt richtig ansetzen, aber das ist ja auch schaffbar, Granulat hinzu oder einfach stehen lassen damit das Wasser verdampft. Frage ist nur bei welcher Temperatur und welches Material der Behälter haben sollte in dem erhitzt wird, da gibt es doch irgendwas, was den Leim zersetzt, oder nicht?

Knochenleim ist ja genauso reversibel. Man sollte, afaik, auch die zu klebende Teile, bzw die Fläche vorher etwas anwärmen. Was für mich natürlich auch ein großer Vorteil ist, dass man "Überschuss" ja einfach mit etwas Wasser beseitigen kann, spart Zeit und Aufwand.

Also wozu anderen Leim verwenden? Ist natürlicher Leim und kein chemisches Zeug wie beim weißen Leim. Oder täusche ich mich bei der ganzen Sache?

Und bea, nimm es mir nicht übel, ich habe anstatt "Zargenbieger" erst "Bergziege" gelesen. :lol:
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Re: Fischleim

Beitrag 21 von 33 Beitragvon bea » 17.07.2014, 14:17

Stein um Stein hat geschrieben:... Frage ist nur bei welcher Temperatur und welches Material der Behälter haben sollte in dem erhitzt wird, da gibt es doch irgendwas, was den Leim zersetzt, oder nicht?...


Ein (leergenaschtes) Marmeladenglas tut da hervorragende Dienste.
LG

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Re: Fischleim

Beitrag 22 von 33 Beitragvon Bermann » 17.07.2014, 14:28

Na ja,
ich bin Fan von Babyflaschen-Wärmern und "Alete kotzt das Kind" Gläsern.
Für den Hausgebrauch mehr als ausreichend und noch einfach verschließbar für die Lagerung im Kühlschrank.

Gruß
Hermann
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Re: Fischleim

Beitrag 23 von 33 Beitragvon bea » 05.10.2015, 12:08

Hallo in die Runde,

jetzt habe ich zum ersten Mal Fischleim angewendet. Nicht im Instrumentenbau, sondern als ersten Schritt bei der Restauration zweier Ölgemälde. Die sind umgestürzt, und es hatte hässliche Risse in der Leinwand gegeben. Von hinten jeweils ein Stück Leinwand Rücken an Rücken aufgeleimt, gepresst (nach drei Stunden war ich so mutig, die Zwingen wegzunehmen und die Bilder vorsichtig abzulegen).

Sieht so aus, als ob es geklappt hätte. Jetzt muss ich noch die Farbabplatzer kaschieren. Mein Vater hatte mir vor etwa 30 Jahren, nicht allzu lange vor seinem Tod, kurz gezeigt, wie das geht - Ölfarbe anlösen und mit grobem Korn ausschleifen. Mal schauen, was von den Materialien im Nachlass noch verwendbar ist...

Fischleim ist wegen seiner Elastizität an dieser Stelle wohl unabdingbar. Pattex und Kövulfix riechen wesentlich stärker...
LG

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Re: Fischleim

Beitrag 24 von 33 Beitragvon maxinferno » 26.01.2016, 00:07

Hallo,
auch wenn's schon länger her ist. Mein Senf zum Fischleim:
Ich hatte auch sehr große Bedenken da ich mehrere Stories bzgl. Aufgehen von Leimfugen gelesen habe.
Ist wohl sehr übertrieben dargestellt in einigen englischen Foren. Wenn man vor hat seine Gitarre im Badezimmer neben einem Heizradiator zu lagern könnte das schon passieren.
Sollte der Leim aufgehen, kann es auch an einer schlecht passenden Fuge liegen, d.h. durch einen vorhandenen Spalt kommt vermehrt Feuchtigkeit den Leim und kann dessen Klebekraft evtl. beeinflussen.

Die Decke meines aktuellen Baus, einer Kontragitarre, hab ich damit auf die Reifchen geleimt. Hier hat mich lediglich die hohe Viskosität des Leims gestört, d.h. ich musste am Halsklotz ziemlich pressen um die Fuge zu schließen.

Was mir gefallen hat ist das sehr harte Aushärten des Leims. Ich verwende den Fischleim von Lee Valley. Meiner Recherche nach verkauft Kremer Pigmente oder Baumgärtel in DE auch einen sehr guten Fischleim - u.U. alles vom selben Hersteller in Kanada. Der Fischleim-Markt ist ja ziehmlich klein...

Grüße
Max
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Re: Fischleim

Beitrag 25 von 33 Beitragvon frizzle » 26.01.2016, 02:47

bea hat geschrieben:... Fischleim ist wegen seiner Elastizität an dieser Stelle wohl unabdingbar. Pattex und Kövulfix riechen wesentlich stärker...


.... Das verstehe ich nicht. Fischleim härtet doch absolut fest aus. Sollte knallharte Verbindungen geben.
Habe mal eine Gitarre komplett mit fischleim gebaut. Alles knüppelhart und nix geht auf.
VG
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Re: Fischleim

Beitrag 26 von 33 Beitragvon maxinferno » 27.01.2016, 00:48

Vielleicht meinte Bea "Pattex und Kövulfix kriechen wesentlich stärker"
Kriechen ist bei Leimen eher ein Problem. Ich denke jedoch nicht beim Fischleim.
Bzgl. Elastizität und Härte:
Unter einem ideal elastischen Stoff verstehe ich Silizium, welches nicht kriecht sondern nach der Elastizitätsgrenze bricht. Gleichzeitig ist Si auch hart. Es schließen sich beide Eigenschaften also nicht aus...

Ich bin jedenfalls wie frizzle und Romanillos :-) überzeugt vom Fischleim. Die Zeit wird's zeigen....

Kremer Pigmente schreibt in etwa (Datenblatt ihres Fischleims): "hohe Festigkeit bei hoher Elastizität."
Frag mich nur gerade was mir diese Aussage sagen soll? In Bezug zu welchen Leimen?

Gruß,
Max
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Re: Fischleim

Beitrag 27 von 33 Beitragvon MiLe » 04.02.2016, 20:15

bea hat geschrieben:Weil Titebond ja nur sehr begrenzt haltbar ist.......


Also mit dem Rest der angebrochenen Flasche Titebond, mt der ich vor 15 Jahren meine erste Gitarre zusammengekleimt hatte, habe ich letzte Woche mein Combo-Gehäuse verarbeitet - völlig unauffällig und problemlos. Kurz durchgeschüttelt - passt. Keine Veränderung in Farbe, Geruch, Konsistenz oder Klebkraft. Liegt aber vielleicht daran, daß ich die Flascha anno dunnemals noch von Stewmac aus den USA selbst importiert hatte - REACH gab's damals auch noch nicht, vielleicht war deswegen die "Chemie" auch noch wirkungsvoller als heute.

Mein frühes Erstlingswerk ist auch noch nicht auseinandergefallen - ach - gäbe es doch mehr Dinge mit der Haltbarkeit wie Titebond :)
Beste Grüße

Michael
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Re: Fischleim

Beitrag 28 von 33 Beitragvon capricky » 04.02.2016, 21:39

MiLe hat geschrieben:
bea hat geschrieben:Weil Titebond ja nur sehr begrenzt haltbar ist.......


Also mit dem Rest der angebrochenen Flasche Titebond, mt der ich vor 15 Jahren meine erste Gitarre zusammengekleimt hatte, habe ich letzte Woche mein Combo-Gehäuse verarbeitet - völlig unauffällig und problemlos.


...und ich dachte, ich stelle mit meiner 8 Jahre alten, noch viertel vollen Titebondflasche gerade Langzeitrekorde auf! :roll:

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Re: Fischleim

Beitrag 29 von 33 Beitragvon MiLe » 04.02.2016, 21:54

tzä - was Altbestände an Klebern, Lacken etc angeht kannst Du es als Profihandwerker wohl kaum mit jemandem aufnehmen, der nur alle paar Jahre mal ein Projekt beackert, das diese Materialien benötigt :p
Auch die angebrochenen Clou Nitro-Sprühlacke waren nach dieser Zeit noch einwandfrei ebenso wie Flüssig- und Pulverbeizen von Stewmac, was man von angebrochenen Dosen mit Pattex nicht gerade behaupten kann.
Auch Ponal scheint eher zu altern, meine 5 Jahre alten Flaschen sind in der Konsistenz etwas merkwürdig und scheinen auch kaum noch abzubinden, dabei sind die für meine Verhältnisse doch gerade erst angeschafft worden ;)
Beste Grüße

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Re: Fischleim

Beitrag 30 von 33 Beitragvon Isegrim » 20.11.2016, 13:18

Ich habe mir aus Interesse jetzt mal einen Hautleim bestellt. Will damit die Decke auf die Zargen leimen und dabei diese einzelnen Keile verwenden, keine Reifchen (bitte keine Diskussion zu Sinn und Unsinn dieses Vorhabens).

Meine Frage: Müssen die Werkstücke, die man mit Glutinleim verleimen will, verpresst werden?
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Re: Fischleim

Beitrag 31 von 33 Beitragvon bea » 20.11.2016, 15:20

Ja. Und zwar lange.
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Re: Fischleim

Beitrag 32 von 33 Beitragvon liz » 20.11.2016, 16:31

Isegrim hat geschrieben:Will damit die Decke auf die Zargen leimen und dabei diese einzelnen Keile verwenden, keine Reifchen (bitte keine Diskussion zu Sinn und Unsinn dieses Vorhabens).

Meine Frage: Müssen die Werkstücke, die man mit Glutinleim verleimen will, verpresst werden?

Diese Keile heißen Peones. Die werden klassischer Weise nicht gepresst, sondern nur kurz angerieben, bis der Leim "zieht", einige Sekunden gehalten und dann losgelassen. Zum aushärten des Leimes lässt man die Dinger einfach in Ruhe.
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Re: Fischleim

Beitrag 33 von 33 Beitragvon Isegrim » 20.11.2016, 20:56

Danke bea und liz. Dass man den Leim "lange" pressen muss, habe ich noch nirgends gelesen, wohl aber, dass er für ca. 30 Minuten gepresst und dann für 24 Stunden in Ruhe gelassen wird. Dass das mit den "Peones" (danke, ich hatte irgendwie Peloponnes im Ohr, das ist aber was anderes :D) irgendwie anders funktionieren muss, habe ich gehofft, denn sonst könnte ich auch auf Titebond zurückgreifen. Ich werde zunächst mal an Probestücken einen Test machen, um den Unterschied in der Haftkraft zwischen gepresst und nur angedrückt zu überprüfen.
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