Red Special - Was habe ich falsch gemacht?

[Lollipop]

Hallo Zusammen,

ich brauche mal wieder Euren Rat:
Ich baue schon eine Weile an einer Red Special. Mittlerweile habe ich den 2. Body in Arbeit, da ich beim Ersten ein Korpusholz verwendet habe dass sich als Ganzes verzogen hat. Beim Zweiten ging dafür alles besser und habe um Weihnachten mit der Lackierung angefangen. Leider haben sich mittlweile über den ganzen Korpus Risse gebildet und ich weiß nicht was ich falsch gemacht habe. Aber der Reihe nach:

Nachdem ich mit dem Korpus soweit fertig war und plan geschliffen habe (Dickenschleifmaschine) habe ich hauchdünn einen Furnierleim aufgebracht und das Furnier aufgeleimt (gepresst). Danach habe ich den Bindingfalz ausgefräst und das Binding mit Bindingkleber aufgebracht und verschliffen. Als nächsten Schritt habe wurde der Body mit Clou Tütenbeize (Wasser) gebeizt und danach per Pinsel der Lack (Rustins Plastic Coating) aufgebracht. Nach mehreren Zwischenschliffen und Lackschichten habe ich das Ganze dann vor 3 Wochen poliert. Beim Polieren war schon ein Riss sichbar, wo sich auch das Furnier gehoben hat. Die unzähligen kleinen Risse sind jetzt erst in den letzten Wochen entstanden.
Zwischen all den Schritten war min. eine Zeitraum von einer Woche ,da ich nur am Wochenende zum Basteln komme.

Mir wird wahrscheinlich ncihts andres übrig bleiben als wieder alles abzuschleifen und neu zu machen, aber ich will diesmal ein besseres Ergebnis. Was hab ich eurer Meinung falsch gemacht bzw was soll ich anderes Machen?

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe
Alex

[AsturHero]

Hallo, also manche würden dich anhimmeln, wie du es in so kurzer Zeit geschaffst hast duise Relic Alterungsrisse hinzubekommen...
Spaß beiseite

es kommen für mich 3 Ursachen in Frage so von der Ferne betrachtet:
1. falsches Mischungsverhältnis vom Härter zum Lack (Rustins Plastic COating)
2. Rustins empfielt Rustins Wood Dye, das ist lösemittelbasiert, nicht Wasserbasiert wie Clou Beize, Rustins schreibt, das sie nicht garantieren, das es mit anderer Beize geht, vielleicht liegt es daran
3. solche Risse entstehen eigentlich nur schnell, wenn Schichten/Lacke mit Unterschiedlicher Trocknungsdauer aufgetragen werden, diesen Effekt nutzt man ja auch beim Krakelieren....vielleicht hatten deine Plastic Coatings unterschiedliche Mischungsverhältnisse, bzw. evtl war noch Restfeuchte von der Beize im Furnier/Top, welches mit dem Rustins nicht vertragen hat

aber leider wirst du wahrscheinlich nicht drumherum kommen alles wieder abzuschleifen, weil der Lack immer weiter arbeiten wird und Risse macht....

i.d.R. bleibe ich zB beim FInishen immer bei einer Produktlinie einer Firma, sprich lackiere ich nehme ich nicht Farbton X von Firma X und Klarlack von Firma Y...

mach ich ein Osmo FInish, bleibe ich bei Osmo Produkten etc. etc.....

PS:
narrensicherer und einfacher:
Body nach dem beizen (hier in diesem Fall ist es egal welche Marke die Beize hat) mit Rustins Danish Oil behandeln, dieses Öl ist Schichtbildend, d.h. du kannst es auftragen bis das Holz gesättigt ist oder aber weiter machen, bis das es Schichten auf dem Holz bildet, das geht einfach und immer..das geht nie schief.. Auftragen kannst das Öl mit nem fusselfreien Lappen, mit Kaffeefiltern, Fingern, Pinseln, Schwamm etc.etc...also narrensicher....
wenn die oberfläche Hochglanz sein soll dann die letze Schicht micromeshen und anschliesend polieren..Seidenmatt bzw. seidenglänzend geht einfach mit feiner Stahlwolle, bzw. Schleifpad und dann mit Antikwachs/Bienenwachs auf gewünschten Maatt/Glanzgrad auspolieren

[penfield]

Schöne Gitarre.

Rustin Plastic Coating auf Clou Beize sollte eigentlich funktionieren.
Wenn sich die Risse durch Abheben des Furniers bilden, liegt es wohl eher am Furnier/Furnierleim.

Ich kann nur spekulieren, aber Rustins wird als Harnstoff-Formaldehydharz beschrieben. Furnierleim ist auch oft Phenol Formaldehydharz. Vielleicht reagiert da etwas weiter, wenn das Ganze nicht 100%ig trocken ist - eine Woche Trocknungszeit ist erfahrungsgemäß fast immer zu wenig...

Drei Vorschläge:
1) Alles abschleifen, komplett neues vorgebeiztes Furnier mit Epoxy aufkleben, ordentlich trocknen lassen und Rustins drauf

2) da die Risse, um ehrlich zu sein, auf den Fotos cool aussehen (Wenn man so ein Relic absichtlich machen möchte, würde das wahrscheinlich nicht so aussehen.) könntest du die Gitarre einfach länger stehen lassen, derweil ein anderes Projekt beginnen und dann, wenn sich offenbar nichts mehr tut, anschleifen und mit 2k Acryl Klarlack versiegeln.

vorher aber noch abwarten, was hatta dazu sagt!

[Lollipop]

Hallo, also manche würden dich anhimmeln, wie du es in so kurzer Zeit geschaffst hast duise Relic Alterungsrisse hinzubekommen...
Spaß beiseite

das hab ich mir auch schon gedacht
...aber, das vergas ich zu erwähnen, der Hals wurde zur selben Zeit mit dem selben Lack lackiert und hier fehlt gar nichts. Kein Riss nichts...

es kommen für mich 3 Ursachen in Frage so von der Ferne betrachtet:
1. falsches Mischungsverhältnis vom Härter zum Lack (Rustins Plastic COating)
2. Rustins empfielt Rustins Wood Dye, das ist lösemittelbasiert, nicht Wasserbasiert wie Clou Beize, Rustins schreibt, das sie nicht garantieren, das es mit anderer Beize geht, vielleicht liegt es daran
3. solche Risse entstehen eigentlich nur schnell, wenn Schichten/Lacke mit Unterschiedlicher Trocknungsdauer aufgetragen werden, diesen Effekt nutzt man ja auch beim Krakelieren....vielleicht hatten deine Plastic Coatings unterschiedliche Mischungsverhältnisse, bzw. evtl war noch Restfeuchte von der Beize im Furnier/Top, welches mit dem Rustins nicht vertragen hat

hm, Nr.2 klingt logisch. Das habe ich gar nicht bedacht. Bzw an eine restfeuchte hab ich auch gedacht. Aber wie lange müsste ich hier waren um sicher zu sein das die Fuchte vom Beizen raus ist? Wie gesagt zwischen dem Beizen und Lackieren lag min. eine Woche....

[Lollipop]

Ich kann nur spekulieren, aber Rustins wird als Harnstoff-Formaldehydharz beschrieben. Furnierleim ist auch oft Phenol Formaldehydharz. Vielleicht reagiert da etwas weiter, wenn das Ganze nicht 100%ig trocken ist - eine Woche Trocknungszeit ist erfahrungsgemäß fast immer zu wenig...

Drei Vorschläge:
1) Alles abschleifen, komplett neues vorgebeiztes Furnier mit Epoxy aufkleben, ordentlich trocknen lassen und Rustins drauf

2) da die Risse, um ehrlich zu sein, auf den Fotos cool aussehen (Wenn man so ein Relic absichtlich machen möchte, würde das wahrscheinlich nicht so aussehen.) könntest du die Gitarre einfach länger stehen lassen, derweil ein anderes Projekt beginnen und dann, wenn sich offenbar nichts mehr tut, anschleifen und mit 2k Acryl Klarlack versiegeln.

vorher aber noch abwarten, was hatta dazu sagt!

gut zu Wissen, auf so was habe ich noch gar nicht gedacht

Das mit dem "lassen" geht mir schon die letzten Wochen im Kopf rum, da manche Risse, eh wir du sagst, cool aussehen, aber es sind ein paar dabei, wo sich der Lack/Furnier hebt, und ich nicht abschätzen kann was das auf dauer macher

[penfield]

Wenn es sich deutlich sichtbar abhebt, womöglich sogar raussteht und dieser Trend anhält, ist das natürlich nicht gut fürs Relic Design.

Im Grunde kannst du eigentlich nur abwarten (um möglicher Weise dann doch schleifen zu müssen)
oder gleich schleifen

Ich würde sie noch etwas ruhen lassen und ein anderes Projekt weiter machen/starten.

In der Zwischenzeit könntest du auch ein Teststück mit/ohne Furnierleim und mit Rustins/Acryllack (oder ähnliches) machen. Dann siehst du gleich, welche Komponenten sich nicht miteinander vertragen.

[elektrojohn]

Bei einer meiner Gitarren hatte ich einen ähnlichen Effekt. Bei mir wars mit ziemlicher Sicherheit Restfeuchte im Holz vom exzessiven Nassschleifen...

Gruß
C.

[hatta]

Jetzt muss ich aber schonmal fragen, warum ihr bitte das Holz NASS schleift??
Irgendwie will mir das nicht einleuchten.

Holz befeuchten, dass sich die Fasern aufstellen, ja, aber nassschleifen? Nö!

[Lollipop]

für meinen Teil kann ich sagen das ich erst ab der Körnung von 1500 nass geschliffen habe. Da sollte ja schon eine ausreichende Lackschicht vorhanden gewesen sein. ( sonst hätt ich ja durchgeschliffen)

[penfield]

Irgendeine Hypothese, hatta?

[hatta]

Das sind schon arge risse...
Ich vermute wie oben schon erwähnt wurde, dass sich entweder die materialien nicht vertragen haben, oder dass eventuell das mischungsverhältniss vom lack nicht stimmte.
Wenn härter, verdünner und lack alles zusammenpasst und richtig gemischt war, dann kanns ja fast nur am furnierleim liegen!
Was ist denn das für ein leim?

Wenn der sich durch das beitzen angelöst hat, hat ihm eventuell das lösemittel vom lack den rest gegeben.
Oder ist der furnierleim auf synthetischer basis und nicht lösemittelbeständig. Das wäre ja eine erklärung dafür, dass sih auch das furnier hebt.

Andererseits ist die frage ob dieser leim nicht irgendwelche inhaltsstoffe hat, die umgekehrt den lack angreifen, sodass dieser extreem reisst und das furnier abzieht. Normalerweise würde sich sowas aber bereits beim lackieren abzeichnen, da würde sich der lack von diversen stellen einfach "wegziehen" und diese nicht benetzen.

Da befindet sich viel nebel in der glaskugel

Ich denke da wirst du nicht ums abschleifen umhinkommen. Eventuell lüftet sich dann auch die frage ob der leim angegriffen wurde.

[Lollipop]

den Leim hat mir mein Tischler mitgegeben. Er meinte es ist ein spezieller Furnierleim der relativ schnell anzieht. Muss ihn bei Gelegenheit mal fragen was das für einer genau ist.

Wie meinst du komm ich zu einem besseren Ergebnis? So wie AstroHero gemeint hat? Furnier vorher beizen und dann mit Epoxi aufkleben? ...und natürlich vorher probieren....

[penfield]

den Leim hat mir mein Tischler mitgegeben. Er meinte es ist ein spezieller Furnierleim der relativ schnell anzieht. Muss ihn bei Gelegenheit mal fragen was das für einer genau ist.

Wie meinst du komm ich zu einem besseren Ergebnis? So wie AstroHero gemeint hat? Furnier vorher beizen und dann mit Epoxi aufkleben? ...und natürlich vorher probieren....

hatte kennt sich einfach aus.

Wenn es ein PVA Leim war, dann wäre es wohl das Anlösen durch den Lack - dagegen spricht allerdings das schnelle Anziehen.
Frag´ bitte den Tischler was für ein Leim das war, denn es würde mich wirklich interessieren, was diesen Effekt verursacht hat.

Der Vorschlag das Furnier vorzubeizen und dann mit Epoxy anzukleben, war von mir. Ich stelle das nur extra fest, weil ich niemanden damit belasten möchte, falls das dann doch nicht so funktioniert, wie du es dir vorstellst.

Vorher beizen deshalb, weil sich das Furnier mit Epoxy vollsaugt und danach beizen nur noch bedingt bis gar nicht mehr möglich ist.

[hatta]

Naja, auskennen würde ich nicht sagen...

Einfach mal alles mögliche durch denken, was sein könnte. Mir fiel eben noch der Leim ein, da das Furnier ja ziemlich dünn ist und da das Lösemittel durchkommt.

Vorher Beizen und dann mit Epoxy aufkleben könnte funktionieren, falls das Furnier nicht durch das Beizen extreem wellig wird

[penfield]

Spiritusbeize könnte da funktionieren.

Oder vielleicht das Epoxy mit Beize färben?
Hab ich schon gemacht und geht grundsätzlich gut (auch mit Wasserbeize).

[AsturHero]

..ich beschwere gebeiztes Furnier mit was schwerem sobald die Beize drauf ist, damit es sich nicht so stark wellt...dauert dann zwar länger bis es trocken ist aber keine bösen Wellen drinne

[the bird]

Ich geb auch mal meinen Senf dazu.
Was passiert sein könnte ist: Du hast den Furnierleim sehr dünn aufgetragen und dann das Furnier aufgepresst. Eventuell hat sich da an manchen Stellen der Leim nicht hundertprozentig mit dem Furnier verbunden. Das wäre wahrscheinlich nicht so tragisch gewesen, aber jetzt kommt die Wasserbeize ins Spiel. Durch das Beizen ist das Furnier feucht geworden (logisch, ist ja Wasserbeize) und hat angefangen aufzuquellen. Dadurch haben sich wahrscheinlich ein paar Stellen, die nicht ganz fest verleimt waren wieder gelöst. Statt Wasserbeize wäre Spiritusbeize bei Furnier wohl besser gewesen.
Bei den Lackrissen kann ich leider nicht helfen, da kenne ich mich nicht aus.

[Lollipop]

ich war heute kurz bei meinem Tischler und er meine nicht das es der Leim ist, da er ihn auch verwendet und auch drüber lackiert , wobei er Rustins Plastic Coating nicht kennt. Der Leim ist ein REDOCOL Furnitex, ein Harnstoff-Formaldehyd-Leimpulver das mit Wasser angesetzt wird.

Er meint dass die Risse eher von der Feuchtigkeit im Holz kommt, dass ich durchs Beizen zu viel hineinbekommen hab und das langsam wieder Raus wollte und somit zu den Rissen geführt hat.

naja, auf jeden Fall schleif ich das Furnier wieder runter und fange wieder von vorne an...

[clonewood]

ich schätze die Risse waren schon zuvor als Mikrorisse im Furnier...............schlecht gemessertes Furnier.....

[penfield]

Mysteriös, das Ganze.

Zur Sicherheit würde ich dieses Mal die Gitarre zum Trocknen ins Warme hängen und jedenfalls längere Trocknungszeiten einplanen.

Vielleicht ein Teststück vorher machen.

Gutes Gelingen.

[Delayar]

Hi!

Ich hatte bei meiner ersten Red Special ähnliche Probleme, bei ähnlicher Vorgehensweise. War mit einer der gründe, warum ich eine zweite gebaut habe. Ich hatte auch die Vermutung, dass durch die Wasserbeize Feuchte ins Holz gekommen ist, bzw. das Furnier nicht 100% vollflächig verleimt war. dadurch haben sich dann mit der Zeit Risse im Lack (und auch im Furnier) gebildet.

Bei der Zweiten habe ich das Furnier auch mit Epoxy aufgeklebt, und mit spirituslöslicher Beize gebeizt, bevor ich Rustins aufgetragen habe.

Markus

[Lollipop]

Hab gestern den Lack und das Furnier abgeschliffen/abschleifen lassen, und was mich gewundert hat, ist dass nachdem wir vorsichtig den Lack abgeschliffen und das "rohe" Furnier wieder zum Vorschein gekommen ist, dass das Furnier nicht gerissen ist. Es scheint es hätte sich nur der Lack gehoben.
..aber das Furnier ist jetzt runter und ich werde jetzt erst mal ein paar Versuche machen mit verschiedenen Aufbauten. Sprich Leim, Wasserbeize und Rustins (um den aktuellen Stand abzubilden), und wechsle dann verschieden Elemente (Leim,Epoxi,Beize,Lack) um zu sehen woher der Fehler kommt, und was funktionieren würde.

[Lollipop]

So, mittlerweile ist ja einge Zeit vergangen. Nach einer Frustpause sind noch einige private Baustellen dazugekommen so dass ich erst jetzt hier weitermache.
Das Ziel ist ja, das ich das gleiche mache, nur halt anders. Also habe ich oben und unten zuerst eine Lage Furnier "quer" geleimt (mit Harz) und dann je eine Lage "längs" (wieder mit Harz). Laut meinem Tischler soll es helfen um einen möglichen Verzug des Bodys vorzeubeugen. Mal sehen. Danach das seitliche Furnier aufgebracht und dann nach ein paar Tage gebeizt. Diesmal mit Alkoholbeize.
Heute hab ich noch die Body fürs Binding befräst und das Binding angebracht.
Langsam wirds wieder....

..ach ja, beim Hals haben sich mittlerweile auch ganz vereinzelt Risse gebildet. Aber die versuch ich anzuschleifen und drüberzulackieren.

[penfield]

Saubere Arbeit, weiter so!