Mechaniken agen

[Titan-Jan]

Für mein aktuelles Zwischenprojekt würde ich gerne verchromte Mechaniken etwas agen...

1.) Verchromt ist immer doof, weil das schon schwer zu beschädigen ist, richtig?
2.) Schrauben und so habe ich schon für ein paar Stunden in Essig-Essenz einglegt, was zu tollen Ergebnissen geführt hat. Man liest ja auch vieles über verdünnte Salzsäure, ein paar Runden Spülmaschine,... Aber die gekapselten Mechaniken will ich ja nicht innen beschädigen. Deswegen will ich die eigentlich nicht wirklich in aggressive Flüssigkeit "einlegen".

Hat jemand schon Erfahrungen damit?
Man liest ja viel über Lacke, Holz, Kunststoff und Metallteile. Aber explizit zu Mechaniken habe ich jetzt noch nichts konkretes gefunden.

[capricky]

Ich bin kein Freund von aging, aber aus früheren Zeiten weiß ich, dass der ärgste Feind des Autofahrers im Winter Streusalz war, weil das nicht nur die unverzinkten Karosserieteile fras, nein viel schlimmer - die verchromten Stoßstangen häßlich machte. Also Salz auf's Chrom bringen, als Paste, oder mit im Salzwasser getränkten Papiertaschentuch.

capricky

[the bird]

Mit Essig habe ich mal eine Blechplatte für ein Fotoprojekt schnellgerostet, mit folgendem Ergebnis:

aber das war eben blankes Blech.

Vielleicht mit ein paar Schaufeln Split in den Betonmischer? Aber ob die das überleben…

Kann man die nicht vorher entchromen?

[Simon]

Ich würde Salz versuchen; sollte meines Wissens nach klappen.... Also eine Box mit Salz und ein wenig Wasser füllen und die Mechaniken dort einlegen;
genau beschrieben hat das der Frischling mal; entweder hier oder drüben, finde den Link leider selber nicht mehr.....

[the bird]

Vielleicht kann man die kritischen Nahtstellen vorher mit irgendwas abdichten Uhu, Silikon … oder an den Stellen, die nicht geaged werden sollen mit einem feinen Pinsel vorher dünn Fett auftragen.

P.S. dann könntest Du auch Muster reinagen

[capricky]

Vielleicht kann man die kritischen Nahtstellen vorher mit irgendwas abdichten Uhu, Silikon … oder an den Stellen, die nicht geaged werden sollen mit einem feinen Pinsel vorher dünn Fett auftragen.

P.S. dann könntest Du auch Muster reinagen

Vor allem die Gewinde und den unteren Teil der Wickelachse würde ich schützen, mit Wachs (Autobedarf)

capricky

[Titan-Jan]

Aha, danke.
Vor der Salzbehandlung irgendwie anschmirgeln oder müsste das auch so schon funzen?

[Arsen]

finde den Link leider selber nicht mehr.....

Aber ich

Hier der Link: klick

[clonewood]

etwas ätzendes wie z.B. Eisen(III)-chlorid wird auch geeignet sein

[capricky]

Aha, danke.
Vor der Salzbehandlung irgendwie anschmirgeln oder müsste das auch so schon funzen?

Nicht schmirgeln! ich habe da schon erschütternde Beispiele erleben müssen!

capricky

[helferlain]

Chrom ist eine der beständigsten Oberflächen, die es gibt. Allerdings lässt es sich mit Salzsäure anlösen. Das sieht dann eben aus wie angelöst.

Der natürliche Alterungsprozess bei Chrom besteht im wesentlichen aus abgewetzten Kanten. Evtl kann man da mit feinem Schleifpapier und anschließender Politur eine abgenutzte Optik hinbekommen. Ob das schön aussieht ist Geschmackssache, vor allem wenn an den Kanten Kunststoff zum Vorschein kommt. Manchmal gibts auch mikrosopische blühende Korrosion unter der Chromschicht, dass lässt sich aber schlecht erzwingen. evtl winzige Tropfen Salzsäure mit einer Spritze und feiner Kanüle aufbringen?

Eine Chromschicht ist immer mit Kupfer und Nickel grundiert. Das Chrom ist nur der hauchdünne letzte Überzug, Ähnlich einer letzen Klarlackschicht beim lackieren. Wenn man die Chromschicht angreift, erzwingt man also auch eine Korrosion von Nickel (eher unauffällig) und auch Kupfer (grün).

Gammelndes Kupfer finde ich persönlich unästhätisch, an Teilen die oft Hautkontakt haben (Flügel von Mechaniken, Brillengestelle etc) ist es für mich ein Zeichen mangelnder Hygiene bzw einer Körperchemie, die ich nicht unbedingt allen demonstrieren muss.... Ob man das an der Gitarre erzwingen will?

Ich zitiere mich mal selbst:

Hallo,

ein paar konstruktive Gedanken aus meinem Arbeitsalltag im Galvaniklabor:


1. Schutzausrüstung: Handschuhe und Schutzbrille sind Pflicht. Es reicht wenn beim hantieren mit den Teilen eine Schraube in die Salzsäure fällt und schon hast Du einen Spritzer im Auge. Du solltest wissen wo der nächste Wasserhahn / Waschbecken / Dusche ist für den Fall dass trotz Vorsichtsmaßmnahmen was passiert. Im Labor haben wir überall Augenduschen und Notduschen für den Fall.

Bei Hautkonntakt: SOFORT gründlich spülen
Bei Augenkontakt: SOFORT gründlich spülen und ab zum Arzt!
Kontaminierte Kleidung: SOFORT ausziehen!
Juckreiz auf der Haut (Gesicht, Hände, Arme usw.): Gründlich spülen, am besten SOFORT. Nach Jucken kommt Brennen und dann ist die Haut schon ordenlich geschädigt.


2. Salzsäure und ihre Wirkunng

Salzsäure löst Zink wunderbar auf. Verzinkte Oberflächen bekommt man innerhalb von Sekunden - Minuten blank. Zinkdruckguss als Grundmaterial wird solange komplett aufgelöst bis die Salzsäure gesättigt ist.

Chrom- und Nickelschichten werden nicht so schnell aufgelöst, allerdings greift Salzsäure diese ebenfalls an.

Den Angriff auf Eisenhaltigen Stahl würde ich irgendwo dazwischen einordnen.


3. Rost, Oxid, Aging

Die beim Aging gewünschte rotbraune Verfärbung kennt man auch als Rot oder Eisenoxid. Genauer wäre die Bezeichnung "Rotrost". Diesen kann man natürlich nur erhalten wenn irgenwo Eisen vorhanden ist. Wenn die Hardware aus Zinkdruckguss besteht kann man da lange warten. Kein Eisen - kein Rotrost.

Zink oxidiert ebenfalls, hierbei entsteht jedoch ein weißer Rückstand (Zinkoxid, Haubtbestandteil von z.B. Zinksalbe) Auf Metallteilen sieht dieser Weißrost einfach nur gammelig aus. Das kann also nicht gewünscht sein.

Chrom, Nickel und Kupfer: metallsiches Chrom ist eine der chemisch inaktivsten Oberfächen. Da lässt sich nichts oxidieren oder "agen".
Chrom wird jenoch nie direkt auf das Grundmaterial aufgetragen. Darunter befindet sich mindestens noch eine Nickelschicht, oftmals sogar Kupfer - Nickel -Chrom
Auch Nickel lässt sich nicht dekorativ oxidieren. Bleibt evtl. noch eine Kupferschicht. Ob man siffige grüne Kupferoxidstellen als ansehnliches Aging oder Ausdruck mangelnder Hygiene betrachtet ist Geschmackssache.


4. Oxidierung erzwingen / beschleunigen : "agen"

Wie in einigen vorherigen Beiträgen bereits geschrieben genügt es, die Teile in eine Salzsäure-Atmosphäre zu bringen. Z.B. einen Eimer oder eine große Schüssel mit Deckel!!!, darin ein offenes Gefäß mit Salzsäure und die Teile daneben so positionieren, das die "Luft" an alle für das aging wichtigen Stellen gelangt.

Alternativ könnte mann die Teile auch wiederholt einer Kochsalzlösung tauchen und danach einfach Luftig aufhängen. Im Labor haben wir dafür ein Gerät dass kontinuierlich einen feinen Salzwassernebel erzeugt. Das Prinzip hier ist: Elektrolyt + Luftsauerstoff

Beschleunigen lässt sich der Aging-Vorgang evtl. duch absichtliches Beschädigen der passiven Chrom oder Nickeloberfläche, z.B. mit einer Drahtbürste.

Fazit:
- Säure ist kein Spielzeug. Verantwortungsbewusster Umgang ist Pflicht!
- Aging macht nur Sinn wenn das Grundmaterial eisenhaltig ist!
- in Säure einlegen LÖST die Hardware AUF, bringt aber keinen Aging-Effekt.

Viel Erfolg!
helferlain

Das hatte ich hier schon mal geschrieben: http://www.musiker-board.de/threads/vin ... st-5408932
Da ging es allerdings um das agen von Zink.

[clonewood]

http://www.stewmac.com/How-To/Trade_Sec ... ntage.html


äh....sorry...habe es völlig übersehen, dass Chrom geaged werden soll........ja, dann sollte die Chromschicht zuvor mikrofein verletzt werden, damit es durch Zugabe anderer Substanzen pickelig wird bzw. abflockt.....

ich persönlich finde gealterte Verchromungen im Gegensatz zu gealterten Nickelschichten recht hässlich

hier ein natürlich gealtertes verchromtes Tailpiece.....



ich weiss nicht was man an den Fingern haben muss um einen verchromten Mechanikenflügel auffällig altern zu lassen....ich kenne hierfür keine Beispiele

[Frischling]

Hi Jan,
Die einfachste Variante ist:
Das Ganze in Salz einlegen, leicht anfeuchten und trocknen lassen. Wieder anfeuchten und trocknen lassen......
Bis es für Dich passt. Abschleifen nur wenn du es verrottet haben willst.
Wichtig:
- es oxidiert nach
- noch direkt putzen, ca. 14 Tage liegen lassen.


Zum Thema Salzsäure kann ich nur sagen, mach es nur im Freien. Es rostet alles was in einem geschlossenen Raum steht.
Und zu Eisen III Chlorid les einfach mal auf Wikipedia.

Viel Erfolg


Zum Thema

[Titan-Jan]

Hm, okay danke. Ihr habt wohl recht, Chrom sieht gealtert einfach doof aus. Für mein aktuelles Zwischenprojekt sehen nagelneue Mechaniken allerdings genauso doof aus. Mal gucken, was ich da mache

[Titan-Jan]

Ich teste mal die Salz-Variante und lasse euch an den Ergebnissen Teil haben.

[helferlain]

Vielleicht hilft eine Drahtbürste oder Stahwolle? Damit solle man den "neuwertigen" Glanz etwas abmildern können ohne den (sinnvollen!) Korrosionsschutz zu zerstören.

[DoubleC]

Also mal ehrlich..........

Die Mechaniken altern am allerwenigsten. Ich habe gerade mal geschaut.

Beim ersten Fall meine erste "echte" E-Gitarre. Die habe ich 1980 erworben (Ibanez ES35X Variante). Die Mechaniken sehen super aus. Die Bridge habe ich vor über 25 Jahren austauschen müssen, weil die Saitenreiter so vom Schwitzen korrodiert waren, dass ich mir regelmäßig den Handballen geratscht habe..............

Zweiter Fall: Meine Kauftstratocaster (1962er RI USA), die bestimmt auch schon gute 18 Jahre auf dem Buckel hat. Sämtliche Pickguard-, Tonabnehmerbefestigungs-, Schalterbefestigungsschrauben haben gut Rost angesetzt. Die Mechaniken, sind, bis auf etwas Fingerfett, überhaupt nicht gealtert.

21 Jahre alte Takamine SantaFé (1993 Ltd Ed.)..............tja, die Mechaniken sind vergoldet mit so auf Tortoise getrimmten Tuner-Knöppen.........das Gold ist recht schnell pockig geworden (nicht soooo schlimm, aber wenn man hinschaut...... )

Wenn Du also nicht gerade eine 5.000 Jahre alte Moorleichen-Caster nachempfindest, ist es wahrscheinlich einfacher, einfach mal mit fettigen und etwas dreckigen Fingern an die Mechaniken zu patschen.............

Vielleicht auch mal nach Kunstschweiß googlen. Mal abgesehen vom Salz ist da ja einiges von Protein über Fett bis wassweissich noch 'drin. Vielleicht ist es ja ganz sinnvoll eine leicht saure Essig-Salzmischung anzudicken (Wir hatten da mal irgend so ein Wundermittel zum Verleimen oder so diskutiert.....sauteuer............das hatte Clonewood aufgetan und ich hatte dazu mein bio/chemisches Grundwissen beigesteuert........wenn ich nur wüsste...........da war was mit Agar-Agar oder Gelatine............).) Jedenfalls erscheint es mir sinnvoll, eine "Kunstschweiss-Geschichte" eher etwas zähflüssig und mit etwas Fett (Schweineschmalz) zu gestalten, als die Mechaniken in Salzwasser zu ersäufen. Dann sind 'se hin...........


Mein Senf


Double"Moutarde"C

[taxman]

Chrom würde ich gar nicht agen, da viel zu aufwändig. Nickelbeschichtungen sind da viel einfacher, hatte ich mit Les Paul Hardware gemacht. Am Besten mischt man Essig mit Wasser (man kann noch etwas Salz beimengen), erhitzt das ganze in einem Kochtopf (nicht kochen, nur erhitzen, bis Dampf entsteht) ausreichender Größe und legt die Teile in eine Schüssel/Schale, die in dem Gebräu schteht/schwimmt. Deckel auf den Topf und zwischendurch immer mal wieder kontrollieren, bis man zufrieden ist. Dann die Teile entnehmen, kurz abspülen und an der Luft auf einem Tuch trocknen lassen.
Jetzt kann man sie noch putzen, oder polieren. Sieht relativ authentisch aus.

[expo]

dito, kauf Nickelmechaniken.

[Titan-Jan]

Also, die Sache ging (wie befürchtet) nach hinten los.

Habe die Chrom-Teile in eine Blechdose gelegt und mit Salz zugeschüttet. Daraufhin ist erstmal nichts passiert. Dann habe ich ein paar Tage später das Salz befeuchtet. Ein paar der Mechaniken haben nach 5-7 Tagen leichte Rostpunkte bekommen (der Rost kam wahrscheinliche eher von der Dose) und auch sonst ein paar "matte" Stellen. Sah nicht wirklich gut aus aber wenigstens nicht mehr ganz so blingblingglitzerneu. Allerdings haben zwei der 6 Mechaniken daraufhin ihren Dienst versagt. Das Getriebe war sehr schwergängig und ließ sich auch mit Öl nicht wieder in Gang bekommen. Leider konnte ich sie auch nicht zerstörungsfrei öffnen...

FAZIT: 4 Einzelmechaniken wandern in die Reste-Kiste für die Cigar Box Guitars, 2 in den Müll und 6 neue Nickelmechaniken wurden bestellt. Hätte ich mal nur gleich auf euch gehört...

[DoubleC]

Hätte mir passieren können

Ich nehme mal an, auch die Geschichten mit den Säuredämpfen sind eher grauslig fü das Getriebe der Mechaniken, da selbiges ja nicht mal durch eine galvanische Beschichtung mit einem etwas inerteren Metall vor den chemischen Umwelteinflüssen geschützt ist.

In einem Plasti/Edelstahl oder whatever-Sieb über HCl (Salzsäure) hängen ist wohl sehr wirksam. Man sollte aber nur die Gehäuse und Knöppe ohne Getriebe "ansäuern). Warme Essigsäure (CH3COOH) hat den selben Effekt.......

Die Beschichtung der "angefassten Teile" mit einer zähflüssig-salzig-fettig-sauren Aging Paste (Schweinefleisch Süss-Sauer vom Chinamann??) scheint mir dann doch naturnäher. Den Kunstschweissschmodder könnte man sich nach dem Rezept von De-Glue-Goo zusammenkochen.......


Gruss


2C

[frizzle]

Ich habe Metall und auch Kunstoffteile mit Kaliumpermanganat auf alt getrimmt. Wird in Wasser aufgelöst und die Teile dann da rein. Ggfls. vorher anschmirgeln. Das Zeug hat eine STARK oxidierende Wirkung und kann man in der Apotheke nach eingehender Belehrung und Angabe von Gründen, wofür man das verwenden will, kaufen.

ABER ACHTUNG: NUR VERWENDEN, WENN MAN WEISS WAS MAN DA MACHT!!! HANDSCHUHE MUND- und AUGENSCHUTZ SIND PFLICHT. AUCH ENTSORGUNG IST EIN THEMA!!!

Bitte unbedingt vorher über das Zeug aufschlauen!

[DoubleC]

Ich habe Metall und auch Kunstoffteile mit Kaliumpermanganat auf alt getrimmt. Wird in Wasser aufgelöst und die Teile dann da rein. Ggfls. vorher anschmirgeln. Das Zeug hat eine STARK oxidierende Wirkung und kann man in der Apotheke nach eingehender Belehrung und Angabe von Gründen, wofür man das verwenden will, kaufen.

ABER ACHTUNG: NUR VERWENDEN, WENN MAN WEISS WAS MAN DA MACHT!!! HANDSCHUHE MUND- und AUGENSCHUTZ SIND PFLICHT. AUCH ENTSORGUNG IST EIN THEMA!!!

Bitte unbedingt vorher über das Zeug aufschlauen!

Wenn es das Oxidieren alleine ist, bietet sich das Zeugs an, was Carmen Nebel, Dagmar Frederic und Limahl (von Kajagoogoo) in ihre Haare geschmiert haben: Ha-Zwoo-Oh-Zwoo in vulgo Wasserstoffperoxid an. Einer der potentesten Albinisierer (siehe Iron Sky) wo gibt.

Aaaaber: Das reine Oxidieren ist ja nicht unbedingt das, was gewollt wird.

Bei Salzsäure entstehen u.U. Chloride des "angeätzten" Metalls, bei Essigsäure eben Acetate......das ganze ist dann mehr oder minder "trübe", weil ein eher weisslicher Belag (Die Salze!) entsteht.
Permanganat ist zum künstlichen Altern von Kunststoffen und z.T. Metalloberflächen interessant, weil es einen bräunlichen Belag (Manganverbindungen) hinterlässt. Mit Kaliumpermanganat (Sitzbäder machen einen bräunlichen Intimbereich ) färbt man eher oxidativ.

WAS nun genau beim Einwirken von Handschweiss und Feuchtigkeit auf galvanisch beschichtete Zinkdruckguss/Messing/Stahl-Teile passiert ist folgendes:

• 1.) Schmierbelag (Fett/Salz etc.)
  
  2.) Reaktion der Chrom/Nickel/Gold Oberfläche mit Salzen und Proteinen im Schmierbelag (s. 1) sowie Luftsauerstoff.....ggf. auch durch bakterielle Wirkung entsandene Säuren.........
  
  3.) Kleinere mechanische Verletzungen in der galvanischen Oberfläche ermöglichen das EIndringen von Salz- und Wassermolekülen zwischen Trägermetall und Galvanischer Schicht. Und hier geht dann die Luzie ab! → Stichwort: Elektrochemische Spannungsreihe. Unter EInfluss von Salz und Wasser reagieren die Metalle unterschiedlich heftig (Es werden Spannungen erzeugt! Jawollo!) und das führt zu únverwechselbaren Farbspielen (Kupfer/Zinn/Zink/Eisen-Oxide & Chloride) und Abplatzern der Schutzschicht

Also muss man ERST mit Stahwolle an den zu alternden Teilen 'rumreiben und kleine Dellen&Kratzer erzeugen und DANN mit Wasser und Salzen und ggef. leichter Säure arbeiten......

Also experimentiert lieber mit "Pro-Age-Goo"

Das andere ist dooph!

DoubleC (C, meine Damen und Herren steht für Chemie........Biochemie, um ehrlich zu sein...aber genug Chemie musste ich trotz&alledem betreiben!)

EDITH: Mechaniken agen? Shut up 'n play yer guitar!!!

[frizzle]

Permanganat ist zum künstlichen Altern von Kunststoffen und z.T. Metalloberflächen interessant, weil es einen bräunlichen Belag (Manganverbindungen) hinterlässt. Mit Kaliumpermanganat färbt man eher oxidativ.

Genau. Das Ergebnis sieht man auf den Bildern. Hier original Mechaniken von 1969:

Und hier neue, die mit Kaliumpermanganat "geaged" wurden:

Ob das Ergebnis "gewollt" ist, ist sicher Geschmacksfrage.

[TraceElliot]

ich habe mir mal dieses vor längerer Zeit dieses Video angeschaut und nachgemacht ...

https://www.youtube.com/watch?v=AoA0O6kSBqk