Beizen oder transparent Lackieren?

[Arsen]

Gibt es irgendwo eine schlüßige Erklärung, warum gefärbter Lack bessere Ergebnisse bringen soll als Beize?
Ich lese das immer, hab aber noch kein Argument gefunden, warum dass so sein soll...

Wie Ganorin schon sagt, verwenden einige bekannte Gitarrenbauer Beize...ich weiß es z.B. noch von Siggi Braun.
Kann doch irgendwie nicht "falsch" sein?

Mein Gedankengang ist folgender, allerdings muss ich dazu sagen, dass ich bisher nur mit Beize Erfahrung habe:
Angenommen ich hab ein Stück Riegelahorn.
Dann beize ich dunkel und schleife zurück um den Kontrast zu vergrößern
--> Resultat: Dunkle Pigmente "in" den Riegel, keine Pigmente "außerhalb" der Riegel
Das ist mit Lack doch einfach nicht möglich, hier werden die Pigmente ja gleichmäßig aufgetragen und der Kontrast somit nicht so verstärkt, wie es das Beizen tut

Außerdem bringe ich doch bei beiden Methoden (Beizen und lackieren) "nur" Pigmente auf, oder besteht hier ein wesentlicher Unterschied in den Pigmenten des Lacks und der Beize?

Der einzige Vorteil des Lacks, der mir sofort in den Sinn kommt ist die Möglichkeit gleichmäßiger aufzutragen (bei Beize: Wasserflecken, ungleichmäßige Aufnahme der Beize, etc.)

Möglicherweiße bin ich auch irgendwie auf dem Holzweg...ich lasse mich gern aufklären, darum frag ich ja

[Poldi]

@Arsen: Ich denke das man hier unterscheiden muß zwischen Burst und vollflächig einfarbig gebeizt.
Beim Burst ist die Knickelbüchse bzw. Lackierpistole mit Sicherheit die bessere Wahl.
Beim einfarbig Beizen bin ich ganz Deiner Meinung,vor allem was das rausholen der Riegel betrifft.

@Löfe: Die stehenden Fasern haben wahrscheinlich einen anderen Kontrast, allerdings stören die beim Lackieren.
Die mußt Du sowieso wieder runterschleifen.
Bei so einem dünnen Furnier wär ich auch vorsichtig.
Ich würde die Decke am Anfang gar nicht wässern und schleifen sondern sofort einmal in Blau vorbeizen, dann schleifen und
anschließend die entgültige Farbe beizen. Noch einmal vorsichtig schleifen und die ganze Sache dann mit Schnellschleifgrund
versiegeln.
Dann Klarlack druf und fertich.

[Alex]

Bitte meinen Beitrag mit auslagern...
@Arsen: mit Beizen killst Du den Schimmer des Riegels, dieses schoene sich aendern je nachdem welchen Winkel man waehlt...mit Lackieren behaellt das Holz dieses Spiel und wird farblich nur hervorgehoben, dafuer ist der Kontrast mit Beizen haerter...der Ruokangas beizt z.B nicht....ok ich sehe schon...wer probiert beides aus?
@Dalbergia Alex, hast Du noch Restestuecke oder sind die schon alle beim Bruder im Ofen? Ich wuerde mich anbieten fuer eine Versuchsreihe...

[Arsen]

Hm...warum killt man mit Beize den Schimmer und mit Lack nicht?
Wahrscheinlich kann man das nicht richtig beantworten, ist halt so

Für einen kleinen Versuch würde ich dich lieben

PS: Meinst du mit "Schimmer" dieses 3D-mäßige? Also das es gebeizt dann nur noch in richtig 2D/Kontrast-zwischen-Riegel-und-nicht-Riegel gehen würde?

[Alex]

PS: Meinst du mit "Schimmer" dieses 3D-mäßige? Also das es gebeizt dann nur noch in richtig 2D/Kontrast-zwischen-Riegel-und-nicht-Riegel gehen würde?

richtisch...

[Bastelmann]

PS: Meinst du mit "Schimmer" dieses 3D-mäßige? Also das es gebeizt dann nur noch in richtig 2D/Kontrast-zwischen-Riegel-und-nicht-Riegel gehen würde?

richtisch...

Hm, das entsprich nicht meinen Erfahrungen. Der geriegelte Ahornhals meiner Puzzlegitarre ist ja kontrastgebeizt und klarlackiert und der 3D-Effekt ist definitiv deutlich sichtbar.

[12stringbassman]

@Arsen: Ich denke das man hier unterscheiden muß zwischen Burst und vollflächig einfarbig gebeizt.
Beim Burst ist die Knickelbüchse bzw. Lackierpistole mit Sicherheit die bessere Wahl.
Beim einfarbig Beizen bin ich ganz Deiner Meinung,vor allem was das rausholen der Riegel betrifft.

Das sehe ich ganz genau so.
Meinen Stingray aus geriegelter Esche haber ich folgendermaßen behandelt:
schwarz gebeizt, bis auf das blanke Holz wieder runter geschliffen, blaue Beize drauf, SSG drauf, eben geschliffen, mit verdünntem schwarzem NC-Lack in der Pistole mit Rundstrahl über die Ränder genebelt, klar lackiert, poliert.

Hirnholz nimmt die Beize besser auf und wird dadurch dunkler. Daher werden z.B. gewölbte Decken durch das Beizen gerne fleckig.

Grüße

Matthias

[Poldi]

PS: Meinst du mit "Schimmer" dieses 3D-mäßige? Also das es gebeizt dann nur noch in richtig 2D/Kontrast-zwischen-Riegel-und-nicht-Riegel gehen würde?

richtisch...

Falsch....
Ich finde dieses 3-D mäßige kommt durch denn Klarlack. Meine gebeizten Decken hatten eigentlich immer diesen 3-D mäßigen Tiefeneffekt.

[Arsen]

Also ich lese hier bisher ehrlich gesagt raus, dass Beize eigentlich keine Nachteile gegenüber lackieren hat.
Mal abgesehen vom Burst-Finish, aber das ist ja klar.

Finde ich interessant, denn es wird immer so getan, als wäre Beizen "für Anfänger" und lackieren das einzig Wahre,
so konnte ich das schon in verschiedenen Foren herauslesen.
Allerdings sprechen sich hier viele fürs Beizen aus, noch keiner hat Negativerfahrungen gemacht bzw. von ihnen berichtet.
Da frag ich mich doch echt was dran sein soll am "Transparentlackmythos"

Wäre echt hochinteressant, dass mal auszuprobieren....

[Alex]

ich hab alex schon kontaktiert...er schaut ob er was vom ofen seines Bruders retten kann...dann mach ich den Feldversuch...

[Poldi]

ich hab alex schon kontaktiert...er schaut ob er was vom ofen seines Bruders retten kann...dann mach ich den Feldversuch...

Super, bin gespannt.

[capricky]

Also ich lese hier bisher ehrlich gesagt raus, dass Beize eigentlich keine Nachteile gegenüber lackieren hat.
Mal abgesehen vom Burst-Finish, aber das ist ja klar.

Finde ich interessant, denn es wird immer so getan, als wäre Beizen "für Anfänger" und lackieren das einzig Wahre,
so konnte ich das schon in verschiedenen Foren herauslesen.
Allerdings sprechen sich hier viele fürs Beizen aus, noch keiner hat Negativerfahrungen gemacht bzw. von ihnen berichtet.
Da frag ich mich doch echt was dran sein soll am "Transparentlackmythos"

Dann hast Du möglicherweise nicht richtig gelesen, oder nicht alles und vielleicht auch nicht verstanden!

Aus einemmeterfuffzich Entfernung erkenne ich aber auch kaum noch, ob an der geriegelten Gitarre gebeizt bzw transparent spritzlackiert wurde, oder es sich um eine schnöde Fototapete handelt. Bei 15m Abstand sieht man eh nicht mehr ob es geriegelt oder gevögelt ist. Man muss also nah ran und da trennt sich dann sichtbar die "Spreu vom Weizen".
Die "Effektbeizerei" ist durchaus eine gestalterische Möglichkeit, aber um ein schönes Stück Riegelahorn "aufzuhübschen", völlig fehl. Farbbeizen erzeugt immer ein Negativ des Holzbildes, also was hell ist wird dunkel und was dunkel war wird nicht unbedingt immer heller. Das wird dann wieder durch Schleifen korrigiert, besser gesagt verfälscht. Die Neigung zu Fleckigkeit durch die unterschiedlich Farbstoffaufnahme angeschnittener Fasern wurde schon erwähnt. Besonders lästig ist aber die Markierung von Schleifspuren durch die Beize, diese Probleme hat man beim Lackieren nicht, denn da wird das Holz vor dem Transparentlack klar lackiert.

capricky

[Magfire]

Vielen Dank, das war sehr erhellend!
Besonders für zukünftige Projekte werde ich überlegen, mir doch mal eine Lackierausrüstung zuzulegen... !

Many Gruß,
Philip

[Arsen]

Ja, durchaus interessant, danke!
Wie gesagt cparicky, ich habe keine Erfahrung mit eingefärbten Lacken, bzw. lackieren im Allgemeinen, ich denke da kann ich auch nicht alles verstehen und/oder nachvollziehen - deshalb gibts ja diesen Thread

Um es mal in meinen Worten aus zu drücken, verstehe ich es bisher so:
- Holz kann Beize unterschiedlich stark aufnehmen --> Flecken
- Schleifspuren werden durch Beize kontarstiert / hervorgehoben
- Beize färbt angeschnittene und unverletzte Fasern unterschiedlich --> Hirnholzbereiche deutlich dunkler
- Beize "negativiert " das Bild der Maserung, senkt gleichzeitig den Kontrast und damit wird z.B. die Riegelung bzw. dieser 3D-Effekt abgeschwächt (der von Ganorin angesprochene Schimmer; hier widerspricht jedoch Poldi, der sagt, dass der Schimmer egal ob gebeizt oder oder nicht, erst durch den Klarlack kommt)

Eine Frage ergibt sich dadurch aber für mich:
Warum wird beim lackieren dann der Kontrast der Riegel nicht dadurch geschwächt, dass auf helle und dunkle Bereiche jeweils die gleiche Menge an Pigmenten aufbegracht wird?
Diese Halbtransparenz würde doch auch irgendwie den Kontrast herabsetzen oder?
Wie gesagt, ich hab keine Erfahrung und lasse mich gern eines besseren belehren.

Ich muss sagen, bisher ist das schon mal alles recht erhellend und nachvollziehbar für mich.
Der Test wird aber interessant, da sieht mans dann auch mal und kann dann die Diskussion anhand der Teststücke besser belegen, bzw. einfach für die Unerfahrenen (wie z.B. mich ) verständlicher machen.

[bea]

mhmm, Beize stärkt aber doch die Maserung, und die pigmentierte Lackschicht verdeckt sie? So kenne ich das zumindest. Bei meiner Isana und bei meiner Violine ist das jedenfalls so.

[jhg]

Also wenn ich die Seite von PRS richtig interpretiere, dann beizen die ihre hochwertigen Top 10 Gitarren auf jeden Fall:

http://www.prsguitars.com/detail/finish.html

Auch die Nik Huber Modell sehen sehr nach gebeizt aus

Wenn ich meine Ergebnisse anschaue, dann ist auch bei Beize ein guter 3D Effekt zu erkennen.

Wenn Schleifspuren in der Beize zu erkennen sind: schlechte Vorarbeit!
Zu wenig Tiefeneffekt: zweifarbig beizen. Dunkle Schicht abschleifen.
Schlechte Tiefenwirkung: Farbe zu dunkel! Die dunklen Clou Beizen sollte man verdünnen, sonst sind sie zu intensiv.

Über eine zu schlechte Tiefenwirkung kann ich mich bei dieser Gitarre zumindest nicht klagen:

[helferlain]

Ich finde das Thema bisher auch sehr spannend und informativ.
Die Argumente für / gegen beizen klingen logisch. Meine Frage: wie kommt folgender Farbverlauf zustande, wenn ein Teil farblos bleibt?
Bsp:


Die gefärbten Bereiche scheinen mir im Vergleich zu farblosen Fläche nicht "negativ"

[Gerhard]

Hier nochmal größer:

Quelle: http://www.warmoth.com/Showcase/Showcas ... &Path=Body

das Burst wurde gespritzt, erst klar, dann hellblau, dann dunkelblau. Der Verlauf ergibt sich rein durch den Farbstrahl! Wenn ich sowas nur könnt

[Arsen]

@Bea: Mit deinem Satz hast du ungefähr genau das zusammengefasst, was ich auch nicht so ganz verstehe.
Logisch ist es so wie du es sagst (finde ich), dass Lack verdeckt und Beize verstärkt.
Scheint laut capricky nicht so zu sein, ich denke ein Test bingt da eindeutige Erkenntnis.

Komisch, wenn ich mir das von jhg verlinkte Video ansehe, dann kann man da eindeutig sehen (z.B. bei 3:00), dass die Beize die Riegel nicht negativiert, sondern dass dunkle Riegel dunkler werden und helle Riegel mehr oder weniger hell bleiben.
Ich glaube was capricky meint ist, dass der Kontrast zwischen hell und dunkel kleiner wird, weil helle Bereiche stärker abdunkeln als die ohnehin schon dunklen Bereiche (die weniger Beize aufnehmen?)...oder?
"Negativ" ist hier wahrscheinlich einfach nur das falsche Wort...(nicht böse gemeint!)

Und auch der Fakt, dass PRS, Nik Huber, Siggi Braun, etc. (Ganorin wusste noch zwei andere) bringt mich schon immer, seit ich auf das Problem beizen vs. lackieren gestossen bin, auf die Frage, was denn am beizen so schlecht sein soll...

Ja...der Warmoth Burst ist echt nicht schlecht.
Aber dass sowas mit beizen echt schwer ist, ist ja eh schon klar


Übrigens:
Interessant ist auch der Gedanke, wie die ganze Geschichte mit Öl aussieht.
Sprich, macht es einen Unterschied ob:
Gebeizt und geölt,
gebeizt und klargelackt.

[DoubleC]

Mich deucht, als würde hier eine leichte Verwirrung der Begrifflichkeiten vorherrschen.

Transparent = durchsichtig
Lack = Mischung aus Ölen und Harzen -> Transparent
Pigment = undurchsichtig, wird zum Anrühren von deckenden Lacken (Weisslack -> Pigment = TiO2) und z.T. Beizen verwendet
Farbstoff = Fluorophoren etc. Färbt Flüssigkeiten und Lacke Transparent ein.......

Bei den farbigen Transparentlacken werden also keine Pigmente eingesetzt, die den Lack Opaque, d.h. undurchsichtig machen, sondern Farbstoffe, die den Lack einfärben........so ähnlich, wie das rot beim Rotwein, das Grün bei Uranin/Fluorescein, das Blau bei Bols Blue Curacao oder auch Speisefarben im Allgemeinen & Grossen und Ganzen.

Das Anfeuern der Maserung kann man mit Ölen oder Lacken, also transparenten Beschichtungen im weitesten Sinne, erzielen, welche den Kontrast der natürlichen Holzmuster/Maserungen verstärken, weil sie, soweit ich das verstehe, unterschiedlich stark von den verschiedenen Bereichen des Holzes aufgenommen werden.

Beim Beizen werden meist Mischungen aus Pigmenten und/oder Farbstoffen eingesetzt, die in der Holzoberfläche verschieden stark eingelagert werden. Ausschließlich gebeiztes Holz (trocken) ohne transparente Endbeschichtung sieht aber sowas von fies aus.............Erst durch Lack und/oder Öl gewinnt das gebeizte etwas.............also Tiefe, "ThreeDee FX", Transparenz und Magie (Harry P. aus H. lässt grüssen )

Farbiger Transparentlack verdeckt grundsätzlich die Maserung nicht. Er kann natürlich so dunkel gefärbt sein, dass es den Effekt hat, als würde man eine Schweisserbrille tragen.

Gruss


DoubleC

[Arsen]

Jein im Prinzip liegt keine Verwirrung vor, denn am Anfang vom Thread wurde ja eigentlich definiert worum es geht:

...warum gefärbter Lack bessere Ergebnisse bringen soll als Beize

Wenn ich später nur noch von lackieren rede, dann nur um Sätze etwas unkomplizierter formulieren zu können.
Allerdings ist es durchaus interessant was du schreibst, mir war bisher ein Unterschied zwischen Pigment und Farbstoff nicht bewusst!

@capricky:
Weißt du evtl. hierzu näheres?

Das Anfeuern der Maserung kann man mit Ölen oder Lacken, also transparenten Beschichtungen im weitesten Sinne, erzielen, welche den Kontrast der natürlichen Holzmuster/Maserungen verstärken, weil sie, soweit ich das verstehe, unterschiedlich stark von den verschiedenen Bereichen des Holzes aufgenommen werden.

@DoubleC:
Beim Nachlesen habe ich herausgefunden, dass Pigmente sich nur mit dem Medium (hier: Lack) vermischen (dispergieren).
Farbstoffe dagegen sind löslich und und lösen sich also im Medium (Lack oder das Wasser/der Alkohol der Beize).
Soweit richtig?

Farbiger Transparentlack verdeckt grundsätzlich die Maserung nicht. Er kann natürlich so dunkel gefärbt sein, dass es den Effekt hat, als würde man eine Schweisserbrille tragen.

Woran liegt es nun genau, dass mit Pigment versetzte Lacke deckend sind und mit Farbstoffen versetzte LAcke "nur" transparent?
....evtl. an der Molekülgröße?
Du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen, wäre interessant näheres zu erfahren

[helferlain]

Woran liegt es nun genau, dass mit Pigment versetzte Lacke deckend sind und mit Farbstoffen versetzte LAcke "nur" transparent?
....evtl. an der Molekülgröße?
Du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen, wäre interessant näheres zu erfahren

Aus der Sicht der Chemie:

Pigmentbeizen sind eine Suspension:
http://de.wikipedia.org/wiki/Suspension_%28Chemie%29

Farbstoffbeizen eine Lösung:
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6sung_%28Chemie%29

In der Pigmentbeize werden winzige feste Partikel von der Flüssigkeit transportiert, auf der Oberfläche abgelegt und bleiben da liegen, wenn das Transportmittel (z.B. Wasser) vedunstet. Obwohl mikroskopisch klein, sind diese Pigmente weit größer als einzelne Moleküle.

In der Farbstoffbeize / Lösung werden die gelösten Bestandteile tatsächlich bis auf Moleküle oder sogar Ionen zerlegt. Diese Teilchen können dann in die Fasern des Grundmaterial einschwemmt werden und bleiben nicht nur auf der Oberfläche liegen.

Weil in Lösungen die Teilchen so klein sind, kann das Licht zum Teil hindurch. Der Bereich der Wellenlänge des Lichtes, das trotzdem blockiert wird, definiert die Färbung der Lösung. Im getrockneten Zustand hat dann das Grundmaterial die Farbe angenommen und ist nicht nur damit bedeckt.

Die Pigmente in der Pigmentbeize reflektieren bestimmte Bereiche der Wellenlänge des Lichtes, das wird dann als Farbton wahrgenommen. Gleichzeitig verdecken sie die Sicht auf das dahinter liegende Grundmaterial.

Deshalb sind Lösungen (meist) klar und Suspensionen (meist) trüb.

[Arsen]

Danke, das hat mir sehr weiter geholfen!
Ich denke, dass lässt sich auch von der Beize auf den Lack übertragen? ("Farbstofflack" und "Pigmentlack"....ich nenns jetzt einfach mal so )

Evtl. für den einen oder anderen interessant zu lesen:
http://www.clou.de/bau-heimwerker/servi ... ins-spiel/

[wasduwolle]

Also ich saß neulich dienstlich bei meinem Farbstoffhersteller, und der sagte mir folgendes:
Transparent zu opak ist nur eine Frage der Figmentkonzentration.
Wenig pigment=transparent gefärbt, viel = opak
Nur so am rande....
Grüsse
Wasduwolle

[capricky]

Also ich saß neulich dienstlich bei meinem Farbstoffhersteller, und der sagte mir folgendes:
Transparent zu opak ist nur eine Frage der Figmentkonzentration.
Wenig pigment=transparent gefärbt, viel = opak
Nur so am rande....
Grüsse
Wasduwolle

Nein, da ist wirklich so, wie DoppelZeh es beschrieben hat, das dafür typische Fender butterscotch und spermawhite ist nur mit den Pigmenten hinzufummeln (Titandioxid)

capricky