Schellack Porenfüller und PUR2K-Lack

[DonYouAn]

Hallo,

habt Ihr Erfahrung mit einer Porenfüllung mit Schellack und Bimsmehl und dem Überlackieren mit PUR 2K Klarlack? Funktioniert das oder gibt es Probleme mit der Haftung?

Gruzz
DonYouAn

[DonYouAn]

Zur Info:

Es funktioniert, Schellack-Füllern und PUR-Lackieren. Bisher konnte ich keine Probleme feststellen. Allerdings ist der Lack natürlich noch nicht besonders lange drauf.

Gruzz
DonYouAn

[DoubleC]

Zur Info:

Es funktioniert, Schellack-Füllern und PUR-Lackieren. Bisher konnte ich keine Probleme feststellen. Allerdings ist der Lack natürlich noch nicht besonders lange drauf.

Gruzz
DonYouAn

Und? Wie isz es jetzt nach fast zwei Jahren?????

Ich frage, weil ich mir gerade einen Wolf suche, ob man ein mit (Ruby) Shellac gefärbtes und angefeuertes Ahörnchen mit Acryl/PUr Lacken auf Wasserbasis überstreichen kann........


Gruss


DoubleC

[DonYouAn]

Perfekt, keinerlei Probleme. Allerdings MUSS man den Schellack wirklich sehr gut trocknen lassen.

Gruzz
Andi

[Gelöschter Benutzer]

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass es problemlos funktioniert.

Gruß

[LandCruiser]

Mal eine Frage, warum nehmt ihr nicht den Pur 2-K Füllgrund? Die Haftung ist perfekt und selbst bei Hammerschlägen auf den Lack gibt es keine Abplatzungen. Ich meine diese weißen Beulen, die da entstehen können. Man sollte eigentlich immer Ein System verwenden und keine Materialmix Geschichten machen. Das Kann funktionieren, ist aber meist nicht das was es eigentlich sein soll. und erfüllt eigentlich nicht die Technischen Eigenschaften eines kompletten Systems. Wenn es um die Farbe geht, dann einfach den Füller einfärben.
Lest doch gbite mal die Hersteller Datenblätter. wie z.B. http://www.zweihorn.com/de/technische-d ... lacke.html

Es macht einfach mehr Sinn und spart irre viel Zeit und liefert ein exaktes Ergebnis die Sachen kann man alle auch streichen und rollen. Steht zwar nicht dabei, ist aber erprobt. wenn poliert werden soll ist es eh egal, da wird ja eh hochgeschliffen.
Fast alles ist in 1L gebinden zu bekommen und passend dazu den Härter.
Zweihorn ist jetzt nur eine Marke, es gibt diese Daten auch von Clou, Arti, Remmers, Und wie all die Lackhersteller für Holzlacke heißen.
Autolacke sind übrigens nicht wirklich geeignet um Holz damit zu lackieren, denn ihnen fehlt im allgemeinen die elastizität. es sei denn man gibt etsprechende Weichmacher dazu.

Und noch eins: ich lese hier immer das Leute 3-4 Schichten nach jeweiligem aushärten der einzelnen Schichten übereinander legen. Das ist sehr gefährlich, denn 2-K Lacke gehen dann keine wirkliche Bindung in den einzelnen Schichten ein. Nach jeder Schicht zwischenschleifen und innerhalb eines halben Tages überlackieren, nur das gewährleistet eine ordentliche verbindung zwischen den einzelnen Schichten. Da ist es dann auch egal, ob ich beim Polieren und hochschleifen bis, meinetwegen 6000 durch mehrere Schichten komme, das sieht man dann nicht, denn es ist alles zusammen ein Aufbau ohne sichtbare Abgrenzungen.

Ihr müsst das Lackieren nicht neu erfinden, das ist alles lange erprobt.
Ich hoffe nicht zu viel Lack-Voodoo zerstört zu haben. es ist nur Lackieren, nicht anderes.
Gruß
Tom

[capricky]

Mal eine Frage, warum nehmt ihr nicht den Pur 2-K Füllgrund?...

Gruß
Tom

Vielen Dank, für Deine konstruktive Kritik. Ich hatte auch schon überlegt, mal etwas zu diesen seltsamen Materialmixturen hier und im Allgemeinen zu schreiben.

capricky

[DoubleC]

Es ist mir schon klar, dass man SIOS* machen sollte.

Ich hatte aber diesen alten Thread gehijackt, weil ich irgendwo mal gelesen hatte, dass man Schellack zum Anfeuern und Grundieren nehmen kann. Rustins, also der Laden, der die Beschichtung der Brian May Guitare vor einem halben Jahrhundert geliefert hat, bietet einen Sanding Sealer auf Schellack-Basis an.

Bei LMII findet man bei den Beschreibungen zum wasserbasierten KTM-9-Lack folgenden Absatz:

Can I apply the KTM9 over an oil finish, shellac or a solvent based sealer?
KTM9 adheres well to shellac, but it is probably best to avoid applying it over oil, varnish, or other solvent based products such as nitrocellulose lacquer or sealer. The only products that we know for sure to be safe are flake shellac (like we carry, avoid the pre-mixed hardware store variety) our Microbead filler, the System 3 epoxy filler and the previous KTM product, KTM4. It's possible that it may be compatible with other waterbased products available, but we can not be sure.

Auch Zinnser Shellack-Sanding Sealer soll als Grundierung unter Aqua-Lacken funktionieren.

Meine Frage kam auf, da ich festgestellt hatte, dass man mit einer dünnen Schellackgrundierung auf hellem Holz zum einen diese magische Tiefe erlangt und zum anderen diesen "Vintitsch"-Bernsteinzimmerfarbton, ohne dass man den Lack färben muss. Die deutschen Parkettlacke sind ja nur mit Spezialtinkturen einzufärben (wenn überhaupt) und das kann umständlich und teuer werden.

Aber ein allgemeiner Absatz zu Material mixturen wäre sicherlich erhellend, zumal gerade bei den Porenfüllern einiges gemixt wird. Ich erinnere mich dunkel an ölbasierte Porenfüller (Clonewood) unter NC-Lack.......etc. etc.

Wenn ich einen fetten PU-2K-Lack s-prötze, dann iste s sicherlich sinnvoll ein artverwandtes Produkt als Basis zu nehmen.

Aber es gibt derartig viele Optionen, dass eynem schier der Schwindel kömt........Vor allem, wenn man in Wohn(zimmer)-Umgebung mit geruchsfreien wasserbasierten Lacken arbeiten möchte...........

Wenn's hier stört, vielleicht abtrennen und unter Shellack als Grundierung neu aufmachen???


Gruss


DoubleC

[LandCruiser]

hallo Double-C,
Es wird hier ständig versucht irgendeine Mystik beim lackieren zu erfinden.
Man kann ganz viel machen. Aber warum nicht einfach genau so arbeiten wie es technisch und chemisch einwandfrei und sorgenlos geht.
Auch du scheinst lieber irgendwelche Geheimrezepte irgendwelcher Gurus zu glauben als den Herstellerangaben.
Wenn ich eine Schellack Politur möchte, dann mach ich das. Das fängt an mit dem Grundieren mit Leinöl! nichts anderes. Dann ein halbes Jahr trocknen lassen und dann wird mit Bimsmehl die Poren geschlossen. dann erst fängt das Polieren an. immer schön in feinster Handarbeit die Schellackschicht aufbauen und es wird eine super tolle hauchdünne typische Politur im Aufbauverfahren. dauert alles in allem zirka ein 3/4 Jahr. kann man machen, dann aber auch konsequent. Die Oberfläche sieht toll aus und ist aber nur wenig kratzfest und schon gar nicht Schweiß resistent. geschweige denn irgend etwas anderes. Und die Farbe des Schellacks ist auch nur Farbstoff, nämlich Schellack-rot. mal mehr mal weniger.
Wenn ich eine Strom-Gitarre Hochglanz lackieren will, was sind da meine Beweggründe? ich möchte es Blank, ich möchte es schön angefeuert haben, und oder ich mochte es "gebursted haben.
Aber ich möchte es auch widerstandsfähig und langlebig haben, es sei denn sie soll gleich geaged werden.
Warum dann nicht mit modernen und vor allen dingen schnellen mitteln ein super Ergebnis versuchen?
Und genau dafür gibt es für jede Oberfläche ein System, dass, wenn man sich so grob an die Verarbeitungshinweise hält, ein perfektes Ergebnis liefert. Vor allen Dingen in Puncto technische Belastbarkeit, aber auch im Aussehen.
Ob das nun Ein Nitro-Cellulose lack System ist, oder ein DD-Lack, ein PUR-Lack in 1 oder 2 Komponenten Variante. Auch Wasser basierte Systeme funktionieren, sind aber in der Oberfläche und Brillianz nicht ganz auf der Höhe von guten Lösemittellacken.
Außerdem sollte man nicht glauben, das Wasser basierte Lacke nicht gesundheitsschädlich in der Verarbeitung sind. Auch bei denen sollte man in geschlossenen Räumen dringend Atemschutz tragen, denn die Partikel sind auch Lungen gängig und meist toxischer als Lösemittel basierte Lacke, da sie Stoffe enthalten um sie überhaupt Wasserlöslich zu machen.

Ich verweise immer auf Zweihorn Datenblätter, weil die am besten , auch für den Laien zu verstehen sind.
Von den Systemen her benutze ich meist einen anderen Hersteller und zwar Remmers Lacke.
Alle Lackhersteller die auch für Industrie und Handwerk Holzlacke im Angebot haben sind zu empfehlen.
Und bei der ganzen Arbeit, die von uns in die Instrumente gesteckt wird, sollte es dann nicht mit einer zweifelhaften Lackierung mit nicht nachvollziehbaren Material-Mixturen und teilweise gefährlichen Halbwissen auf Voodoo Know How versaut werden.

Alle ernst zu nehmenden Lackhersteller halten Verarbeitungshinweise und Datenblätter im Internet bereit. nur lesen sollte man sie.
Und Baumarkt/ Bastelbedarfs-sprühdosen sind selten state of the art, was Material und Verarbeitung anbelangt.

Und jetzt beruhige ich mich auch schon wieder.

Alles von mir geschriebene ist nur im Gesamtzusammenhang gültig und nicht einzeln zu betrachten

P.S. eine gespritzte Nitro-, PUR-Lackierung muß nicht fett darauf geklatscht sein, sonder ist fast ebenso Hauch dünn zu realisieren wie eine Politur im Aufbauverfahren. Industrielle E-Gitarren sind deutlich dicker lackiert als man es mit fachmännisch ausgeführter Lackierung je hinbekommen kann. Die meisten sind mit Polyester lackiert und dann glatt geschliffen und poliert. Das ist wirklich in Kunststoff eingelegt.

[DoubleC]

Es geht hier nicht um Mystik (die machen IMHO die Hersteller) und irgendwelche Guru-Geheimrezepte.

1.) Ich will NICHT Gitarren im industriellen Massstabe herstellen & lackieren (und will auch keinen industriellen Fertigungsmethoden in meiner Wohnung implementieren)

2.) Ich will Pinseln/Rollen und das mit Aqualack. Mir ist schon klar, dass die Acrylat/Polyurthandispersionen teilweise über die Lunge aufgenommen werden können. Ich würde das Zeugs auch auf GARKEINENFALL ohne Organikfilter/Gasmaske sprayen wollen

3.) LEO 7-ender ist ja ein Pionier des Materialmixes: Fullerplast (Polyester)Grundierung -> Nitrolack/Acryl......whatever

4.) Michael Collins (Selmer MAC-Gitarren) empfiehlt (und parktiziert) Schellackgrundierung & -Porenfüllung unter Nitrocelluloselack

Bei den Hammerl-Brüdern kommt als Vorbeize Gelatine unter den Lack......also einfach Proteinsauce auf's Holz und dann entweder Spiritus- oder Öllacke.

Herr Stradivari muss mit den klassischen Lackrezepten auch ganz schön experimentiert und variiert haben.

Aber egal. Die Zweihorngeschichten finde ich nicht befriedigend. Von Hesse/Lignal gibt es zumindest im Parkettbereich Produkte, die einem Transparentlack ähneln, der dann mit Klar(Parkett)Lack weiter beschichtet werden kann......das ist ja soweit akzeptabel. Da es für den Ottonormalverbraucher etwas schwierig ist, Handwerker/Gewerbe/Industrieprodukte in sinnvollen Gebindegrößen zu bekommen, bleibt oftmals nur der Griff zu den "Consumerprodukten".
Bei Clou gibt es für die KEINE Verarbeitungshinweise/Datasheets. Ich stehe nach wie vor auf dem Schlauch mit der Frage, ob ich die transparentgefärbte Aqua-Combi-Clou Lacklasur als farbsche Zwischenschicht (Transparentlack) in Acryl/PU-Aqualack (Parkettlack) einbetten kann............

Warum deutsche Hersteller im Gegensatz zu den Amis (Target Coatings und Grafted Coatings) nicht dazu in der Lage sind, ein 1K-Produkt zu entwickeln, was ohne Zwischenschliffe auskommt, ist mir schleierhaft.

Also: Ich muss (und will) mit dem klarkommen, was mir praktisch und durchführbar erscheint. Ich tu es ja nicht für Geld ("Professionell")............

Gruss


DoubleC

[white jack]

Ich stehe nach wie vor auf dem Schlauch mit der Frage, ob ich die transparentgefärbte Aqua-Combi-Clou Lacklasur als farbsche Zwischenschicht (Transparentlack) in Acryl/PU-Aqualack (Parkettlack) einbetten kann............

Das sollte funktionieren, da beides auf Acrylbasis/wasserverdünnbar.

Auch wenn ich da jetzt keinen direkten Zusammenhang zu deiner ursprünglichen Frage betreffs Shellac sehe ...


Twang Cheers
george

[capricky]

3.) LEO 7-ender ist ja ein Pionier des Materialmixes: Fullerplast (Polyester)Grundierung -> Nitrolack/Acryl......whatever

Das nennt sich dann Lack- oder Beschichtungssystem und ist gut aufeinander "abgestimmt" worden. Es sparte dem alten "Geizhals" Zeit, Material und somit Geld!
"Abgestimmt" heißt man hat es vorher ausprobiert, denn hier kamen ja Lacke für die Automobilindustrie mit einer Grundierung für vielleicht Boote (?) zusammen.
Dieses "Ausprobieren" ist einfach eine Pflichtübung auch für jeden hier, man kann keine Garantien für gar nichts geben. Selbst bewährte Rezepte können bspw. bei falscher Temperatur und/oder Luftfeuchtigkeit versagen. Ja, Lackieren unter Heimwerkerbedingungen ist ein Elend.

capricky

[DoubleC]

Das nennt sich dann Lack- oder Beschichtungssystem und ist gut aufeinander "abgestimmt" worden. Es sparte dem alten "Geizhals" Zeit, Material und somit Geld!
"Abgestimmt" heißt man hat es vorher ausprobiert, denn hier kamen ja Lacke für die Automobilindustrie mit einer Grundierung für vielleicht Boote (?) zusammen.
Dieses "Ausprobieren" ist einfach eine Pflichtübung auch für jeden hier, man kann keine Garantien für gar nichts geben. Selbst bewährte Rezepte können bspw. bei falscher Temperatur und/oder Luftfeuchtigkeit versagen. Ja, Lackieren unter Heimwerkerbedingungen ist ein Elend.

capricky

Wohl wahr.........

Die Inkompatibilitäten der verschiedenen Systeme haben ja wohl einige Ursachen, die ich mir zusammenreimen kann:

- Lösemittelbasierte Systeme unter Aqua-Systemen: Es dünstet noch Lösemittel aus der Grundschicht und sorgt für "merkwürdige" Effekte im Aqua-Decklack

- Lösemittelbasierter Lack unter Aqua-Lack -> Aqualack "perlt" einfach ab.....sollte aber durch vernünftiges Anschleifen zu regeln sein...........ABER: siehe oben

- Öllack unter Aqua.......noch schlimmer, als die rein lösemittelbasierten System unter Aqua.........

- Lösemittelbasiert auf Aqua sollte nach gutem Trocknen eigentlich gehen, da die Lösemittel auch die Aqualacke anlösen und somit zu einer guten Haftungsvermittlung führen sollten ("burn in")

- Lösemittelbasiert auf Öl oder 2K sollte ja gehen. Clonewoods ölbasierter Porenfüller unter Nitrolack beweist es ja. 2K o.ä. hat ja Dagobert ......ääääh Leo Fender gezeigt. Da können ja nach abgeschlossener Polymerisation keine LM mehr ausdampfen.....

- Schellack unter Nitro -> Michael Collins und andere

- Schellack unter Aqua.......tja, das pröbe ich jetzt mal. Es sollte igentlich nichts dagegen sprechen, wenn der Schellack gut durchgetrocknet ist. EIne Haftungsvermittlung täte ich auch postulieren...........


Jedenfalls ist die Kompatibilität der Systeme eher von der Verträglichkeit der Lösungsvermittler abhängig, als von den Lackinhaltsstoffen, die Polymerisieren bzw. Hart werden sollen (Öle, Wachse, Harze, Kunstharze, Nitrocellulose, Acryl-Harze, Polyurethan, Polyester, Polyepoxyd..........)

Und was diesen Bereich betrifft, so sind die Datenblätter einzelner Hersteller wenig erhellend. Und genau diese Wissenslücke, die durch die Datenblätter der Hersteller, die IHR System in Toto vermarkten wollen, nicht geschlossen wird, könnte ja hier durch gesammelte Erfahrungswerte geschlossen werden.


Gruss


DoubleC

[taxman]

Ich möchte hier nochmal nachhaken, da ich gerade mit 2K PUR lackiere. Ich benutze eine Grundierung und lege dann bei geschlossener Oberfläche (Poren) den Klarlack drüber.
Nun finde ich den PUR-Lack erstmal sehr gut, läßt sich relativ einfach verarbeiten und scheint mir deutlich wiederstandsfähiger als Nitro zu sein.
Was ich allerdings etwas vermisse, ist eine Möglichkeit der Holzanfeuerung, die ist bei Nitrolacken (nach meinem Empfinden) etwas besser.
Ich finde leider auch kein Produkt, welches ich für ein 2K PUR System benutzen könnte, die Sache mit dem Schellack ist mir etwas zu heikel, bei Schnellschliffgrung (Nitrobasis) wird ausdrücklich darauf hingewiesen keine 2K Lacke darüber aufzubauen.

Meine Frage also, muß ich bei einem PUR Lack auf die Anfeuerung verzichten, oder gibt es doch irgendein Produkt, was geeignet wäre?
Einzig eine leichte Beizung würde mir einfallen, was aber natürlich ein Entfernen des Lackes bei Fehlern problematisch machen könnte.

[Gerhard]

Meine Frage also, muß ich bei einem PUR Lack auf die Anfeuerung verzichten, oder gibt es doch irgendein Produkt, was geeignet wäre?
Einzig eine leichte Beizung würde mir einfallen, was aber natürlich ein Entfernen des Lackes bei Fehlern problematisch machen könnte.

Leinölfirnis!

[capricky]

Meine Frage also, muß ich bei einem PUR Lack auf die Anfeuerung verzichten, oder gibt es doch irgendein Produkt, was geeignet wäre?
Einzig eine leichte Beizung würde mir einfallen, was aber natürlich ein Entfernen des Lackes bei Fehlern problematisch machen könnte.

Leinölfirnis!

Prinzipiell erst mal nicht falsch, aber man braucht viel Geduld bis es durchgehärtet ist, es kommt auf die Holzart an, Inhaltstoffe im Holz können die Härtung auf ewig verlängern, die Rezeptur des Firnis (Gehalt an Sikkativen) ist auch wichtig für die Trockenzeit usw.

Clou Holzsiegel ist besser. PUR - Alkydharz, nahezu geruchlos, leicht zu verarbeiten. Trocken und schleifbar nach 24h, ausgehärtet nach 1 Woche. Ich habe es seit 10 Jahren auf meiner Werkbank, es ist soweit ich überschaue beständig gegen alle Lösungsmittel. Nachher mach ich noch mal einen "Härteest" mit Aceton.

capricky

http://www.diy-info.de/files/Clou-EL-Ho ... etzbar.php

[taxman]

Ich las gerade in diesem "do it yourself...", der Holzsiegellack lasse sich sogar über geölten Flächen anwenden. Das wäre ja die Lösung, mit Leinölfirnis anfeuern, nach einer (zu erprobenden) Trockenzeit mit Holzsiegel absperren, dann den PUR, oder sonstigen Lack aufbauen.
Ich mach jetzt erstmal einige Teststücke fertig, einmal mit Öl angefeuert, einmal unbehandelt und jeweils mit Holzsiegel oben drüber. Das ganze werde ich dann nach Trocknung mal mit Pur lackieren.

Danke für Eure Antworten.

[Titan-Jan]

...das ganze werde ich dann nach Trocknung mal mit Pur lackieren

"... und den Vergleich hier mit Fotos präsentieren."

wolltest du schreiben. Stimmt's?

[capricky]

Vielleicht habe ich es vergessen zu schreiben, aber der Clou Holzsiegel "feuert" genauso an wie Leinölfirnis, ich kann auch gerne noch ein Probestück mit beiden Mitteln machen und dann zeigen. Ausserdem werde ich mit dem Clou noch einen "Porenfüller" mit Pigmenten (Erdfarben) mischen und auf Mahagoni spachteln.
Der Härtetest mit Aceton auf Holzsiegel hat gezeigt, dass das Holzsiegel angelöst wird, aber Nitro Universalverdünnung dagegen bleibt wirkungslos. Das sagt mir, dass es eine fast ideale Basis für sämtliche Lacke ist. Aber ebenso gut wird es sich zur Endlackierung eignen, ich habe da allerdings noch keine Erfahrung, wie es sich polieren lässt (falls noch notwendig)

capricky

[taxman]

@ Capricky

Ja, bitte mach die Probestücke.


@ Titan-Jan

Klar, genau das wollte ich noch schreiben

[pl-guitars]

Falls das Porenfüllen mit Epoxy für dich in Frage kommt, kannst du die letzte bzw. Eine zusätzliche dünne Schicht (mit Alkohol oder Epoxyverdünner von R&G verdünnt) auftragen...

[capricky]

Das "Probestück", linke Seite Clou Holzsiegel, rechte Seite Leinöl/Halböl. Dämlicherweise habe ich das Holzstück nicht vor der Behandlung geknipst, aber es kommt ja noch ein Teststück mit Porenfüller, wo man es "unbefeuert" sieht.

Also ich sehe da keinen Unterschied (im noch nicht ausgehärtetem Zusatand)

Auf die Schnelle habe ich noch einen "Porenfüller" angerührt, ohne Rücksicht auf Farbe und Konsistenz, einfach nur einen"Teelöffel" voll Clou Holzsiegel, eine Spatelspitze Umbra grün Erdfarbenpigment (ich habe gerade nichts mahagonifarbenes) und eine Spatelspitze Bimsmehl "feinst" zum Andicken. Schaun mer mal wie es härtet, wie es sich schleifen lässt und wie es füllt...

capricky

[capricky]

So, 18 Stunden sind rum, das muss reichen....

Links, das Clou Holzsiegel ist trocken und fest, rechts Leinöl Halböl voll klebrig eklig. Unterschiede in der "Anfeuerung"? Nee, oder?

Besser als erwartet (ich hatte mit "gut" gerechnet) ist meine "Blitzporenfüllerpaste"!
Das Probestück war eigentlich suboptimal, ungeschliffen so wie es aus der Planfräslade kam, also mit allen Spuren des Fräsers und der Ausrisse durch den Wechseldrehwuchs des Holzes. Ruckzuck war es glattgeschliffen, verschmierte nicht das Schleifpapier (180er) und gut. Die Poren sind wirklich zu, nicht die Ausrisse, da hätte es vorher noch ein bißchen Schleifarbeit gebraucht. Jetzt noch das richtige Farbpigment, (rotbraun oder dunkelbraun), oder nur Bims- oder Quarzmehl, die Paste etwas viskoser (ich hatte etwas mit Holzsiegel "gespart"), alles wird gut.

caapricky

[the bird]

Hat mal jemand die Öllacke von Le Tonkinois ausprobiert?
http://www.letonkinois.de

[capricky]

So, 18 Stunden sind rum, das muss reichen....



.... das Clou Holzsiegel ist trocken und fest, rechts Leinöl Halböl voll klebrig eklig....

capricky

Nachtrag: Das Leinöl klebt 3 Wochen später immer noch...

capricky