Bläschen in Laminierharz-Porenfüller

[Gelöschter Benutzer]

Hallo Leute,

auf eure Empfehlung hin benutze ich seit ca. einem Jahr niedrigviskosen Laminierharz zum Porenfüllen, und hatte bisher damit auch die besten Ergebnisse. Jedoch haben sich bei der letzten Anwendung kleine Bläschen gebildet, beim untersuchen meiner letzen Gitarre ist mri aufgefallen, dass auch dort diese Bläschen aufgetreten sind, nur nicht so viele, sodass sie mir dort nicht aufgefallen sind.

Meine Frage ist klar: Habt ihr Ideen, wie ich das verhindern kann?

Gruß

[Herr Dalbergia]

Hi Claas,

ich kann das Zeugs nicht zum Porenfüllen empfehlen, siehe auch Christians letzte Akustik. Die Bläschen sind wohl Gase welche sich bei der Reaktion der beiden Komponenten bilden, genauso wie wenn man zu dick DD aufträgt. Ich gebe mir den ganzen Stress nicht und Fülle die poren einfach mit Lack. Vielleicht hättest du dünner auftragen müssen / können.

mfg Alex

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaube Capricky benutzt jenen und hatte es auch im alten Forum empfohlen.

Es geht ja auch ohne Proenfüllen, aber sie verbauchen doch bestimmt, furchtbar viel Lack oder nicht?

[maxinferno]

Ich glaube Capricky benutzt jenen und hatte es auch im alten Forum empfohlen.

Es geht ja auch ohne Proenfüllen, aber sie verbauchen doch bestimmt, furchtbar viel Lack oder nicht?

Je mehr Feststoffe der Lack hat ,desto weniger Schichten brauchts.Eine andere Idee ist die Zusetzung von Bimsmehl,Quarzpulver,etc. zum Lack.Wird mit Nitro oder Schellack durchsichtig.Meiner Lackiererfahrung nach.

Gruss Max

[Otz]

ich kann das Zeugs nicht zum Porenfüllen empfehlen, siehe auch Christians letzte Akustik. Die Bläschen sind wohl Gase welche sich bei der Reaktion der beiden Komponenten bilden,

Falsch. Die Bläschen werden beim mischen der Komponenten eingerührt. Es handelt sich dabei also um Luft. Idealerweise sollte das Harz - wenn nach dem Anrühren Blasen enthalten sind - in eine Vakuumpumpe zum entgasen. Oder man rührt vorsichtiger, das reicht häufig schon.
Ansonsten ist Epoxidharz ein guter Porenfüller. Es füllt gut, schwindet nicht, sackt nicht nach und wird recht hart. Ich habe damit wesentlich bessere Erfahrungen gemacht als mit Schnellschliffgrund und Konsorten.

[maxinferno]

Falsch. Die Bläschen werden beim mischen der Komponenten eingerührt. Es handelt sich dabei also um Luft. Idealerweise sollte das Harz - wenn nach dem Anrühren Blasen enthalten sind - in eine Vakuumpumpe zum entgasen. Oder man rührt vorsichtiger, das reicht häufig schon.
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..oder einfach eine dünne Schicht angerührtes Harz auf ein Blatt Alufolie gießen und die Blasen so raus lassen.
Mit dem Harz beim Angelruten-Bau funktionierts so recht gut - sind aber auch kleinere Mengen.
Max

[Herr Dalbergia]

hm...wenn sich da Bläschen einrühren würden, würde man sie doch schon vor dem aushärten sehen, oder? Zumindest bei DD lack weiß ich, daß wenn er zu dick aufgetragen wird, es sich z.B ein läufer bildet erzuerst schön durchsichtig ist, aber dann beim durchtrocknen Hohlräume sich bilden aufgrund der reaktionsgase welche aber aufgrund der schichtdicke nicht entweichen können.

"Es füllt gut, schwindet nicht, sackt nicht nach und wird recht hart" und genau hier sehe ich ein ganz großen nachteil. Ich baue eine akustische gitarre, verwende sau teure, alte hölzer, stimme boden und decke usw, geiz an jeden gramm und schmir mir dann ein dämpfend wirkendes harz auf die oberfläche....mh....nein danke.

Ob ich mehr Lack brauche, wahrscheinlich schon.
Ob ich mehr zwischenschleifen muß, ja sicherlich.
Ob die lackierung viel länger dauert, ja.
Ob ich verschieden Materialen auf der oberfläche habe, nein.
Ob die Oberflachenmaterialen verschieden dämpfend wirken, nein.
Ob ich probleme habe daß ich in verschiedenen schichten rumschleife, nein.
Ob sich mein porenfüller irgendwann mal verfärbt, nein.
Ob mein porenfüller eigentlich nur über die pore geschmiert ist und dann total nachsackt, nein.

Außdrücklich, ich verwende keinen Schnellschliffgrund oder ähnliches, die Poren werden mit Lack gefüllt. Es kommt also nur ein system auf die Oberfläche, welches hängt von der Gitarre und ihrem Einsatz ab, Schelllack, Nitro oder DD.

Mal etwas freundlicher:

Jungs, spart euch doch den ganzen aufwand mit Epoxy gepansche, verschiedenen Lacken usw....es dauert nur ein paar schichten länger die poren mit Lack zu füllen, sicherlich gibt es extreme sachen, wie Padouk mit Schellack zu machen, oder auch Koa, Aber bei palisander, Mahagoni usw, kein thema

mfg alex

[capricky]

Herr Dalbergia, geht es nicht auch mal sachlich konstruktiv, als stets polemisch?
Um hier eine vernünftige Antwort geben zu können, ist es doch erst einmal notwendig zu wissen, welches Holz wurde wie beschichtet, mit der Rolle, mit dem Pinsel, welche Schichtdicke? Wie war die Viskosität des Epoxidharzes (es entstehen dabei keine Reaktionsgase)

capricky

[Herr Dalbergia]

Ich habe auf folgende Frage geantworte:
"Meine Frage ist klar: Habt ihr Ideen, wie ich das verhindern kann?"

Er kann es verhinern in dem er es nicht tut, und warum ich denke daß man es nicht tun soll habe ich durch Begründung meiner Antwort ausgeführt.
Du hast 100% ig recht, welches Holz, mit welchem Harz mit welcher Verarbeitungsweise, Temperatur usw ist der eigentliche Vorgang welcher analysiert werden müßte.
Ich kann das nicht, deswegen führe ich aus warum ich es weglassen würde. Ich habe auch das RG laminierharz, aber es wäre mir viel zu teuer und zu giftig um damit poren zu füllen. Ich verstehe halt nicht, was überhaupt der Vorteil davon sein soll? Erst recht wenn ich es nicht arg mischen darf, weil dann ja Luftblasen eingeschlossen werden und ich dann eine Luftblasenbetonendieporen Effektlackierung bekommen könnte. Ich versuche Gefahren immer asuzuschließen, erst recht beim Lackiern, sozusagen auf der Zielgeraden. Und daß ich gerne übertreibe und überspitz Sachverhalte darstelle.....nun gut....

mfg Alex

[12stringbassman]

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag als Polemik verstanden werden könnte (was nicht beabsichtigt ist):

Meine Frage ist klar: Habt ihr Ideen, wie ich das verhindern kann?

Ja, hab ich!

Gar nicht lackieren, sondern Ölen (Auro 121 und 126).

Hab ich eben gerade bei der Archtop gemacht und sieht kurz vor dem Endschliff sehr gut aus. Es wird sich zwar nicht auf Hochglanz polieren lassen, aber das mag ich sowieso nicht. Die Holzstruktur besonders der Fichtendecke ist sicht- und fühlbar, aber trotzdem durch eine lackähnliche Schicht vor Feuchtigkeit etc. geschützt. Die Riegel im Ahorn werden schön angefeuert.
Auch der Schrumpfkopf-Bass sieht nach fast einem Jahr immer besser aus und lässt sich auch immer noch sehr gut anfassen.

Weitere Vorteile:
- "Werkzeug" zum Verarbeiten kostet nix (Lappen aus altem T-Shirt gerissen), kein Kompressor und Pistole notwendig
- riecht gut (Orangenschalen-Öl als Verdünnung)
- ungiftig und nicht explosionsgefährlich, kann daher einfach in der Keller-Werkstatt/Wohnung aufgetragen werden (nur der ölnasse Lappen sollte nicht zusammengeknüllt zu den Hobelspänen geschmissen werden Gefahr der Selbstentzündung)
- braucht zwar lange zum völligen Durchtrocknen/Aushärten (vier Wochen), kann aber mit Micromesh (und Öl) geschliffen und fast glänzend poliert werden.

Nachteil:
- ist halt kein Lack schaut nicht "gelackt" aus, kriegt dafür aber auch keine richtigen Kratzer.

Ob's klingt kann ich nicht beurteilen, weil ich davon ja eh keine Ahnung hab Wer am 29.01. in Leipheim dabei sein wird, kann sich dort selbst ein Urteil bilden.

[capricky]

Keine Frage, Ölen ist eine gute Möglichkeit der Oberflächenbeschichtung, aber das war hier nicht die Antwort auf die Eingangsfrage, es ist ot! Als nächstes befürchte ich nimmt bigherb den Faden auf und erklärt, das Ölen eh politisch unkorrekt ist, wegen den maßlosen Profiten der Ölindustrie...

Wenn "Bläschen" im ausgehärtetem Harz zu sehen sind sagt mir das, dass es deutlich zu dick aufgetragen sein muss. Weniger ist hier mehr. Ich "massiere" das Harz auch mit einen Kunststoffspachtel/Rakel ein.
Warum man 2K Harze nimmt? - Um Zeit und Geld zu sparen. Fender hat es immer mit unterschiedlichen Mitteln gemacht - Fullerplast, Homoclad. Ja unter der "Vintagenitro(acryl)lackierung" war Plastik!
Wer einen Erlenkorpus nur mit Nitro porenfrei lackieren will kann auch an einem Schwamm üben, der saugt noch nach der 25sten Schicht, bei Ahorn reicht schon fast eine. Also bitte immer schön differenzieren und nicht pauschalisieren!

capricky

[Gelöschter Benutzer]

Meine Frage war ja nicht nach Alternativen, sondern eben wie ich es verhindern kann.

Ölen, wäre eine Alternative, die ich bei der nächsten Gitarre machen will, aber diese will ich lackieren. Aber trotzdem Danke für den Post, den werde ich dann nämlich in einem halben Jahr brauchen.

Also ich glaube schon, dass es vom Mischen kommt, denn man rührt ja viel luft mit rein und dann ist auch wirklich viel Lust eingeschlossen, und beim auftragen verschwinden, dann die meisten. vorsichtiger Mischen, ist so eine Sache. Schließlich sollen die 2 Komponten sich auch komplett vermischen und daher bezog sich dann eher meine Frage darauf, was ich machen kann damit dann in der engültigen Schicht keine Bläschen mehr sind, weil das Problem ist ja, dadaurch, dass es so dickflüssig ist, können nicht alle Luftbläschen nach oben aussteigen.

Für die vollständigkeit der Angaben:

Ich benutze von Breddermann E25L niedriegviskosen Laminierharz.
Das Holz ist Nussbaum.
Auftragen tue ich das ganze eigentlich mit der Hand (Gummihandschuh) und einem Plastiklineal, weil ich denke, dass mit Pinsel oder Rolle erst recht Luft mit eingeschlossen wird.
Die Schicht ist relativ dick (1,5 - 2 mm), damit auch wirklcih eine komplett homogene Schicht geschliffen werden kann, und alle Poren gefüllt sind.

Und noch an Herrn Dalbergia: Ich habe keine Probleme mit unterschiedlichen Materialien auf der Oberfläsche, da sowohl für den Lack als auch der Füller Kunstharz die Grundlage ist.
Bei Akustischen oder Halbakustischen Instrumenten, gebe ich ihnen übrigens vollstens Recht. Da macht es sicher Sinn, nicht so eine Schicht Harz aufzutragen, denn bei ihrer Methode sind die Schwingeigenschaften mit Sicherheit besser. Bei mir ist es allerdings so, dass ich eine Solidbody baue, die viel auf Gigs gespielt werden wird, und so viel an Stößen etc aushalten muss.

Gruß

[Deerbridge Guitars]

Ich fülle ebenfalls mit Laminierharz, E45L von R&G... ich mach's wie Capricky, wenig Harz mit einem Rakel (Scheckarte geht auch) gründlich einmassieren, das dauert ein wenig, lieber ein paar mal öfter drüber. Auf dem Holz ist dann allerdings nur eine sehr dünne Schicht, die nach 48 Stunden (muss !!) dann auch wieder KOMPLETT abgeschlffen wird. So ist das Harz ausschliesslich in den Poren, und ich hatt noch nie irgendwelche Probleme mit der Nitrolackierung danach. Klar dass vorher die Poren per Kompressor staubfrei geblasen werden. Und das Mischungsverhältnis muss peinlichst genau stimmen.

Gruss, Martin

[capricky]

Dann war meine Vermutung richtig, Du trägst einfach zu dick auf! Das soll nur eine Sperrschicht sein, eine Versiegelung (sealer), kein seewasserfester Kratz- und Dellenschutz.

capricky

[Simon]

Ist zwar OT aber: Wenn man schon so dick Harz aufträgt könnte man es nicht als Oberflächenversiegelung alleine verwenden? Also keinen Lack mehr drauf? Wäre das polierbar? Mir kommt vor ich hab das im alten Forum irgendwo mal gelesen...

[gitarrenmacher]

Ich habe auch das RG laminierharz, aber es wäre mir viel zu teuer und zu giftig um damit poren zu füllen.

mfg Alex

Epoxydharz und seine Komponenten sind bestimmt nicht giftiger als Nitrolack, mit 100ml Mischung kann man eine ganze Gitarre bearbeiten (Kosten € 5,-). Das nur nebenbei.

Bei grobporigen Hölzern kann man das Harz mit einem Schwämmchen oder Filzrakel aufbringen. Dicken Filz 5-10mm stark bekommt man im Bastelladen, wenn mal eine Faser auf der Oberfläcke haftet wird die eh weggeschliffen. Und nicht so schnell witschi witschi, sondern immer schön langsam, Strich neben Strich. So vermeidet man Pfützenbildung, Lufteinschluss und spart sich viel Schleifarbeit.
Vor den Mischverhältnissen sollte man nicht zu viel Angst haben. Die R&G´s sind durchweg Luftfahrtzugelassen, für eben genau die angegebenen Mischungsverhältnisse. Wenn unsereiner sich um 2-3% vertut, macht das nichts, das Zeug härtet trotzden gut aus.
Ich mache es beim Mischen immer so: Lieber 50gr mehr anmischen und entsorgen als bei der Arbeit 10gr nachmischen. Je kleiner die angesetzte Menge, desto größer der prozentuale Fehler.
Ich lackiere aber seit vier Gitarren mit hochverdünntem Zweihorn PUR Plastiklack vor (Was fürn abschreckender Name). Das hat den Effekt, das der Nitrolack nicht mehr so nachsackt. Geht gut. Fichte oder Ahorn wird gar nicht vorlackiert.

Munterbleiben
Christian
P.S.: Die Blasen werden beim Mischen eingerührt. Und nie auf die Idee kommen, das grundierte Objekt ins schön warme Auto zu legen, damits schneller geht. Das blubbert wie blöde (leidvolle Erfahrung)

[mehr_holz]

Ist zwar OT aber: Wenn man schon so dick Harz aufträgt könnte man es nicht als Oberflächenversiegelung alleine verwenden? Also keinen Lack mehr drauf? Wäre das polierbar? Mir kommt vor ich hab das im alten Forum irgendwo mal gelesen...

Epoxy ist grundsätzlich polierbar. Die Surfbrettbauer tun das unter Anderem. Aber je nach Typ wird das Zeug unterschiedlich hart, es kommt also wohl drauf an.

[capricky]

Epoxydharz und seine Komponenten sind bestimmt nicht giftiger als Nitrolack,...

Noch'n Nachklugschiss...die nicht vernetzten, ausgehärteten Epoxidharze gehören zu den stärksten bekannten Allergenen, nicht einmal die preiswerten gebräuchlichen Latexhandschuhe bieten ausreichend Schutz (Latexallergiker hier mal außen vor). Also im Zweifel epoxidharzdichte Spezialhandschuhe besorgen (mir reichen aber Latexhandschuhe). Oder eben das Holz mit Polyesterharz versiegeln (klebefreie Gelcoats). Das kann dann auch wer es auf die Spitze treiben will, "geblitzdingst" werden, also per UV-Licht schnellgehärtet.

capricky

[Herr Dalbergia]

Hi,

"Wer einen Erlenkorpus nur mit Nitro porenfrei lackieren will kann auch an einem Schwamm üben, der saugt noch nach der 25sten Schicht,"-kann ich nicht bestätigen, Erle geht gut.

"gebe ich ihnen übrigens"-beim ertsenmal dachte ich noch es sei ein schreibfehler, aber jetzt muß ich mal nachharken...bitte DU zu mir sagen, mein name ist alex

"dann auch wieder KOMPLETT abgeschlffen wird"-ja, so lasse ich mir daß eher angehen, halt porenfüller...

"ausgehärteten Epoxidharze gehören zu den stärksten bekannten Allergenen,"- ja daß ist sehr richtig. im amerikanische Nachbarsforum gibt es fast Mord und Totschlag, wohl soweit ich es mitgelesen habe, jemand das Zepoxy empfohlen hat, jemand anderes es benutzt hat und jetzt deswegen richtig derbe Gesundheitliche Probleme hat.

"Ist zwar OT aber: Wenn man schon so dick Harz aufträgt könnte man es nicht als Oberflächenversiegelung alleine verwenden? Also keinen Lack mehr drauf? Wäre das polierbar? Mir kommt vor ich hab das im alten Forum irgendwo mal gelesen.."
- Boaz hat mal eine SS mit Epoxy lackiert, als er fertig war hat er alles wieder runter gemacht, weil die Gitarre tot klang, normal nachlackiert ging sie dann richtig los. ich denke ganz einfach es dämpft zu sehr, deswegn will ich es auch nicht...auch ich polemisiere schon wieder

"Die Schicht ist relativ dick (1,5 - 2 mm)"- oh mein gott, daß wäre bei mir ggf. 100 % der Bodenstärke extra.....hilfe!!!!!!!!!!!!!!

nfg alex

[Gelöschter Benutzer]

Ok, Alex. Mein Name ist übrigens auch Alex Claas ist mein Nachname

Also ich fasse mal zusammen: ich werde mein mischen schon mehr aufpassen, und vllt krieg ich es ja hin schon vorher die meisten Luftbläschen zu entfernen.
Außerdem eine sehr dünne Schicht und die gut "einmassieren" mit einem Spachtel (oder etwas derartiges).
und nicht in Hitze trocknen lassen (wobei ich das sowieso nicht mache)

Gut damit sollte es ja wohl hinhauen. Wie gesagt, ich habe ja auch vorher gute Erfahrungen damit gemacht, ich will es nur definitiv beim nächsten Mal verhindern.

Ich werde von meinem Ergebnis berichten.

Schönen Abend euch noch allen

Gruß

[gitarrenmacher]

Ich habe das mit den Schichtdicken von 1-2mm erst jetz realisiert. Das es dabei Lufteinschlüsse geben kann ist klar. Um das zu vermeiden muss das Harz evakuiert werden. Ich würde sowieso erwarten, das das ein unsägliches Geklecker wird, da das Harz, wenn nicht tixotropiert, immer wieder von der Fläche läuft.
Aber der Fred heisst "Bläsch.......-Porenfüller" und zum Porenfüllen braucht man eigentlich gar keine Schichtdicke.
Zu den allergenen:
Ich habe seit den 1990 Jahren ständig Umgang mit Epoxydharzen und auch mit Leuten, die damit umgehen.Stichwort Modellflugzeug-und Modellschiffrümpfe. Dann habe ich Rollstuhl-Anbauteile aus CfK in Serie gefertigt. Ich kenne wirklich nur einen Modellbauer mit einer Hautallergie, und bei dem wundert mich das auch nicht.
Ich kenne aber inzwischen mehrere Instumentenbauer, die allergisch auf alle möglichen Hölzer reagieren, ich kenne einen, der wegen multipler Allergie sein Handwerk aufgeben musste, persönlich. Von einem weiteren weiss ich das.
Bäcker habe oft eine Stauballergie, ältere Tischler haben echte Lücken im Hirn, wegen der Nitrolackiererei und Raucher OCPD oder Lungenkrebs.
EP-Harz ist sicher kein Lebensmittel, aber bei der Einstufung der gesundheitsschädlichkeit gibt es sicher im Bereich des Instrumentenbaus größere Baustellen. Der Umgang und die Dosis machens.

Einen ähnlichen Effekt wie Boaz mit der SS (ist das ne E-Gitarre?) habe auch schon gemacht. Ich habe eine eigentlich hübsche Gitarre von Toni Zei -oder wie der heisst- sozusagen komplett vom 0,5-1mm Eis befreit und dünn mit PUR lackiert. Das sie danach super geklungen hat will ich nicht behaupten, aber wenigstens kam schon mehr raus wie aus einem Pappkarton mit Gummiband.

Meine Lackschichten sind so 2-3/100mm dick. Am Hals warscheinlich mehr, aber dass habe ich noch nicht gemessen.
Munterbleiben Christian

[Herr Dalbergia]

SS = Steelstring

[gitarrenmacher]

SS = Steelstring

da hätte man drauf kommen können