War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

Moderator: jhg

War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 1 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 12.12.2016, 00:06

Wegen der neuen Cites Bestimmungen, die ab dem 01.01.2017 gelten, habe ich nochmal zugeschlagen.
Den Uraltbestand -dalbergia latifolia- hatte ich schon lange im Auge, am Sonnabend habe ich ihn ergattert.
Die Bohlen sind bis zu 70mm dick und bis 350mm breit. Vor dem Abtransport haben wir sie schon mal in handliche Stücke für Böden und Zargen geschnitten. Die Ware ist sehr fein, größtenteils absolut rissfrei und gut stehend.
Das meiste ist für Ostinder recht hell, ein paar dunkle Bretter sind auch dabei.
Dürfte ca. 60-70 große Sätze ergeben. Ich habe von der gleichen Ware schon mal eine Bohle aufsägen lassen und eine Gitarre habe ich mit dem Holz schon gebaut. HERRLICH

Ein bisschen Bubinga war auch noch dabei. Die Bohle ist leicht aber sehr gleichmäßig geriegelt und hat über die ganze Breite stehende Ringe. AAAAA. Bei der großen Platte bin ich mir noch nicht sicher, ob ich Sets daraus sägen lasse oder ob es einen Tischplatte wird.

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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 2 von 18 Beitragvon liz » 12.12.2016, 00:17

du Glückspilz! Gratuliere!
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 3 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 12.12.2016, 00:19

Danke. Das reicht nun aber auch bis zur Rente.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 4 von 18 Beitragvon 100WChris » 12.12.2016, 01:24

Wie jetzt, heißt das nur noch 60 bis 70 Gitarren bis zur Rente?! :shock:
PS: was für schönes Holz!
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 5 von 18 Beitragvon Poldi » 12.12.2016, 06:34

Da hast Du aber richtig zugeschlagen. Glückwunsch zu dem feinen Holz.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 6 von 18 Beitragvon hatta » 12.12.2016, 09:11

Waidmanns heil ... da hast du schön gejagt 8)
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 7 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 12.12.2016, 09:35

100WChris hat geschrieben:Wie jetzt, heißt das nur noch 60 bis 70 Gitarren bis zur Rente?! :shock:
PS: was für schönes Holz!


Es gibt ja noch Mahagoni, Nuss, Ahorn, Koa, Kirsche.......... im Lager. Und 200 baue ich im Leben nicht mehr.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 8 von 18 Beitragvon bea » 12.12.2016, 12:13

Pragmatisch die Änderung der Situation genutzt...
Gratuliere.
Hoffentlich hagelt Dir (uns allen) nicht noch eine weitere Verschärfung der Artenschutzrichtlinien ins Kalkül.
LG

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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 9 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 12.12.2016, 12:22

Den Bestand kenne ich schon lange, und habe mich immer scheibchenweise daraus bedient. Angemeldet war das Holz 2014 schon, von daher war eigentlich keine Eile geboten. Nur die zunehmenden Nachfragen beim Vorbesitzer machten mich leicht nervös. Da musste ich einfach.........
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 10 von 18 Beitragvon Isegrim » 12.12.2016, 13:18

bea hat geschrieben:Pragmatisch die Änderung der Situation genutzt...
Gratuliere.
Hoffentlich hagelt Dir (uns allen) nicht noch eine weitere Verschärfung der Artenschutzrichtlinien ins Kalkül.

Da kannst du dir sicher sein, dass weitere Arten dem Schicksal der Dalbergia folgen werden. Mit jeder Hochstufung verlagert sich das Problem auf eine andere Art. Wer kann, der hamstert natürlich, bevor der Nachschub versiegt. Für einzelne Gitarrenbauer weniger ein Problem, weil sie leichter an Material kommen, das ihren Lebenszeitoutput übersteigt. Für Firmen schon eher, da werden wir wohl bald nur noch schnell gewachsenes Plantagenholz sehen. Was mich immer wundert, ist, wieso Plantagen von manchen großen Herstellern als die optimale Lösung angesehen werden, wo man doch seit langem um die negativen Auswirkungen von Plantagen (vermehrt Schädlinge, hoher Pestizideinsatz, Auslaugung der Böden etc.pp.) weiß.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 11 von 18 Beitragvon bea » 12.12.2016, 14:23

Isegrim hat geschrieben:Da kannst du dir sicher sein, dass weitere Arten dem Schicksal der Dalbergia folgen werden.


Klar. Sehe ich auch so. Allerdings meinte ich eher die Hochstufung einzelner schwer ersetzbarer Arten in die höchste Schutzstufe. Und da wohl eher die Ebenhölzer als die Dalbergien.

Für Firmen schon eher, da werden wir wohl bald nur noch schnell gewachsenes Plantagenholz sehen.


Die derzeitige Schutzstufe schließt den Handel mit z.B. Dalbergia Latifolia ja nicht aus. Sie versucht nur, Kontrollpflichten zu erzwingen. Ob das Holz jetzt in Plantagen hochgezogen wird oder in einer etwas nachhaltigeren Bewirtschaftung, wie sie sich in unseren Wäldern allmählich wieder durchzusetzen scheint, ist für CITES uneheblich.

Was mich immer wundert, ist, wieso Plantagen von manchen großen Herstellern als die optimale Lösung angesehen werden, wo man doch seit langem um die negativen Auswirkungen von Plantagen (vermehrt Schädlinge, hoher Pestizideinsatz, Auslaugung der Böden etc.pp.) weiß.


Es ist halt billiger. Wie man von unseren faktischen Fichte- oder Tanne-Plantagen her ja auch weiß.
LG

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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 12 von 18 Beitragvon Isegrim » 14.12.2016, 11:56

Ich denke, wenn eine Gattung die nächste ist, dann Ebenholz. Und dann wird man auch nicht mehr viel zwischen den einzelnen Arten unterscheiden, sondern wie bei Dalbergia alle aufnehmen. Swietenia Mahagoni könnte der nächste Kandidat für Anhang I sein und sich zu D.nigra gesellen. Dann beginnt der Run auf Khaya und wir wissen ja jetzt, wohin der Run auf ostindischen Palisander geführt hat. Alles in allem dreht sich die Spirale nur schneller, da sehe ich keinen Ausweg außer CFK Gitarren.

Durch die derzeitige Schutzstufe dürfte es kaum mehr möglich sein, Palisander von außerhalb der EU einzuführen, schon gar nicht als Individuum. Die meisten Verkäufer in den USA schränken den Versand nach Europa einfach ein, weil sie in Amerika noch genug Abnehmer haben und sich den Stress wegen Dokumenten nicht antun brauchen.

Naja, billiger ist hier aber nicht das Argument. Kaum einer klagt, dass bestimmtes Holz zu teuer ist. Die Gitarrenbauer haben halt höhere Einkaufspreise, die reichen sie an die Kunden weiter und da finden sich immer welche, die den Aufbpreis bereit sind zu zahlen, wenn das Holz nur ausreichend exquisit ist (oder dafür gehalten wird). Es geht ja um die Erhaltung der Art. Und so wie ich es verstehe, wächst so ein Palisanderbaum nicht mal einfach so im Hinterhof, sondern er braucht ein eher komplexes ökologisches Umfeld, das auf einer Plantage kaum gegeben sein dürfte. Wollte man den Urwald als Gesamtheit schützen, müsste man nicht nur den Holzhandel einschränken. Das wäre viel sinnvoller, was bringt es uns, wenn ein Riopalisander nur überlebt, weil es auf einer Plantage mit reichlich Chemikalien hochgepäppelt wird?

So, jetzt geh ich ein bisschen Decken hobeln, da freut man sich richtig, wenn man eine gute alte Fichte unter dem Eisen hat, die (noch) nicht auf einer Artenschutzliste steht.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 13 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 14.12.2016, 13:08

Isegrim hat geschrieben:Ich denke, wenn eine Gattung die nächste ist, dann Ebenholz. Und dann wird man auch nicht mehr viel zwischen den einzelnen Arten unterscheiden, sondern wie bei Dalbergia alle aufnehmen.


Das ist doch 2013 längst passiert. Ausser Makassar steht alles in Anhang B.
Soweit ich das sehen kann, ging es darum, die Populationen aus Madagasskar zu schützen. Mann muss also nachweisen, dass es nicht von da stammt. Aber ganz genau sagt einem das, zum Wiederholtem Male, WISIA.DE -Recherche DIOSPYROS

Mit einem, aber entscheidenden, Unterschied. Bei Ebenholz gibt es Fußnoten. Fertige Waren oder Halbzeuge wie z.B. gehobelte UND geschlitzte Griffbretter sind ausgenommen.
Wer noch Rohware an Ebenholz verkauft, für das es keinen Herkunftsnachweis gibt, der den Handel damit ermöglicht, handelt illegal.
Das gleiche gilt für entsprechende Rohware, die nach dem Listungsdatum noch mal eben zu Fertigware "umgebaut" wird. Auch das ist illegal.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 14 von 18 Beitragvon filzkopf » 14.12.2016, 13:12

gitarrenmacher hat geschrieben: Das ist doch 2013 längst passiert. Ausser Makassar steht alles in Anhang B.


Mensch Christian du hast da sicher die Unterlagen zur Hand, oder weißt wo suchen, ich such seit ein paar Tagen wie ein Irrer, und finde immer nur das Ebenholz aus Madagaskar Cites B ist, auch die Dame vom Amt hatte keine Ahnung.....

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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 15 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 14.12.2016, 13:20

filzkopf hat geschrieben:
gitarrenmacher hat geschrieben: Das ist doch 2013 längst passiert. Ausser Makassar steht alles in Anhang B.


Mensch Christian du hast da sicher die Unterlagen zur Hand, oder weißt wo suchen, ich such seit ein paar Tagen wie ein Irrer, und finde immer nur das Ebenholz aus Madagaskar Cites B ist, auch die Dame vom Amt hatte keine Ahnung.....

Vielen lieben Dank, hast was gut bei mir! :D


Ich habe es gerade nachgebessert, Siehe meinen Beitrag.
Mit entsprechenden Rechnungen ist Ebenholz gar kein Problem bei Neuware.
Für Altbestände musst du eine Rechnung vor dem 10.08.2013 haben.
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 16 von 18 Beitragvon filzkopf » 14.12.2016, 13:52

Danke nochmals; wie immer :D

Ich muss aber nochmal nachhaken; und zwar wegen [95], da steht "Nur die Population Madagaskars; keine andere Population ist in den Anhängen dieser Verordnung aufgeführt.", aber es gilt trotzdem für alle?

Mir könnte es egal sein, ich habe kein Holz aus Madagaskar, und ich habe Rechnungen für all meine Ebenhölzer; ich muss sie nur noch anmelden; ich würde es nur gerne ins Detail verstehen!
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 17 von 18 Beitragvon gitarrenmacher » 14.12.2016, 14:00

filzkopf hat geschrieben:Danke nochmals; wie immer :D

Ich muss aber nochmal nachhaken; und zwar wegen [95], da steht "Nur die Population Madagaskars; keine andere Population ist in den Anhängen dieser Verordnung aufgeführt.", aber es gilt trotzdem für alle?

Mir könnte es egal sein, ich habe kein Holz aus Madagaskar, und ich habe Rechnungen für all meine Ebenhölzer; ich muss sie nur noch anmelden; ich würde es nur gerne ins Detail verstehen!


Nein es gilt nicht für alle. Nur hat der Gesetztgeber die Beweislast an den Nutzer übertragen.
Die Herkunftsbestimmung von Ebenholz ist selbst für Fachleute sehr schwierig. Für den Zollbeamten oder die Ausfertigungsbehörden unmöglich.
Also hat man gesagt:" Wenn kein Nachweis erbringbar ist, dass das Ebenholz NICHT von Madagasskar stammt, müssen wir davon ausgehen DAS es daher stammt."
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Re: War nochmal auf der Jagd -Palisander und Bubinga-

Beitrag 18 von 18 Beitragvon filzkopf » 14.12.2016, 14:03

Jetzt ist alles klar, danke!

und um das ganze abzuschließen und den Kreis zum Ausgangsthema zu finden:

Glückwunsch zum Holz, und ich würde aus dem Bubinga wohl wirklich einen Tisch machen!! :)
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