Alle Palisanderarten unter Schutz

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

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hatta
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von hatta » 05.12.2016, 14:11

:lol: Das Bild wollte ich auch gerade posten 8)
Gruß
Harald

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von filzkopf » 06.12.2016, 12:22

Mal ein Update für alle Österreicher:
Ich habe nun nach unzähligen Mails auch herausgefunden, wer bei uns dafür zuständig ist, und habe ein .pdf Dokument zugesendet bekommen, in dem erklärt wird, wie man vorgehen sollte; hier mal ein Zitat aus folgendem:
Sollten Sie KEINE Nachweise haben, bieten wir Ihnen die Möglichkeit, Ihre Bestände
bis zum 1. Jänner 2017
in folgender Form an das BMLFUW zu melden:
Schriftliche Meldung über die vorhandenen Bestände und Ort der Lagerung an das BMLFUW, Abt. I/8, zHd. Frau Daniela Hoffmann, Stubenbastei 5, 1010 Wien; Betreff „Neulistung – Hölzer – CoP 17“, Daniela.Hoffmann(at)bmlfuw.gv.at.
Mengenmäßige Erfassung der Bestände:
Bretter, Holzblöcke, Furnierblätter in kg, m3 oder m2
Fertige Teile (Griffbretter, Kopfplatten etc.) in Stückzahl
Kleinstteile (Holzabfälle die noch verwendet werden) in kg
Dieser Meldung ist ein Foto anzuschließen, aus dem hervorgeht, dass der Bestand tatsächlich vorhanden ist.
5
Erfüllung folgender Aufzeichnungspflicht über Änderungen beim gemeldeten
Bestand:
- Datum und Art (z.B. Ausfuhr, Handel innerhalb EU) des Zu- und Abganges
inklusive Beschreibung, ob als Ganzes (z.B. Holzblock, Furnierblatt) oder in verarbeiteter Form (z.B. Griffbrett, Musikinstrument)
- Name und Anschrift des Empfängers oder Lieferanten des Zu- und Abganges
- Die Aufzeichnungen sind auf Verlangen den Vollzugsbehörden gem. § 6
Artenhandelsgesetz (BGBl. Nr. 16/2010) zur Verfügung zu stellen 
Für Dalbergia-Bestände, die bereits 2013 gemeldet wurden, ist keine nochmalige Meldung erforderlich.
Sprich, long story short:
Hat man Rechnungen, kann man die Holzarten auch noch nach 2.1.2017 eintragen, ansonsten bis dahin:

-Alle Teile in eine Liste eintragen und abfotographieren (Palisander und Bubinga, und was man sonst noch hat das in CITES II aufgenommen wird)
-Bei Kleinteilen (Reste) das Gewicht bestimmen und auflisten
-Fotos machen
-an die obige Adresse schicken

Ich hänge das originale .pdf mal an, vlt hilft es dem einen oder anderen;

ich freu mich schon drauf sobald ich zu Hause bin, mich mal einen Abend lang damit zu beschäftigen, aber immerhin hat es sich dann erledigt! ;) auch meine unzähligen Gitarren abzufotographieren, und aufzulisten, hat ja doch fast jede irgend einen Palisander Bestandteil....
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von Herr Dalbergia » 06.12.2016, 12:56

Ok....einen Abend....wenn Du dann fertig bist bitte bei mir weiter zählen erfassen wiegen fotografieren....oh mann....hab ja vollstes verständniss für die Sache, aber keine Zeit....

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von filzkopf » 06.12.2016, 13:00

Herr Dalbergia hat geschrieben:Ok....einen Abend....wenn Du dann fertig bist bitte bei mir weiter zählen erfassen wiegen fotografieren....oh mann....hab ja vollstes verständniss für die Sache, aber keine Zeit....
Naja, ich machs auch nicht beruflich, und hab nur ein bisschen was auf Vorrat gekauft..... aber bei dir ist das sicher nicht so wenig Arbeit ;)
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von hatta » 06.12.2016, 13:38

Danke Simon!
Da werd ich doch mal alles zusammenschreiben und anmelden.
Soooviel ist es ja gottseidank nicht bei mir... 8)

Also müssen dann auch die Gitarren die ich haben dazugezählt werden? :shock:
Gruß
Harald

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von filzkopf » 06.12.2016, 13:45

hatta hat geschrieben:Danke Simon!
Da werd ich doch mal alles zusammenschreiben und anmelden.
Soooviel ist es ja gottseidank nicht bei mir... 8)

Also müssen dann auch die Gitarren die ich haben dazugezählt werden? :shock:
Alles was aus Palisander/ Bubinga ist! Also ja, auch jede Gitarre!
Und noch der Screenshot von der letzten Mail, auf die Frage ob man alles einzeln abfotografieren muss:
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von kehrdesign » 06.12.2016, 21:22

Das Anmelden von Beständen ist die eine Sache, wie steht's aber mit dem Handel betroffener Instrumente? Wie soll das eigentlich mit "dalbergia-haltigen" Instrumenten aus dem Einzelhandel zukünftig gehandhabt werden? Nach Auskunft eines regionalen Händlers gibt es von keinem seiner Lieferanten bzw. seiner Händlerkollegen diesbezüglich auch nur die Spur einer Info bzw. Richtlinie, nur den Hinweis, dass die Hersteller das doch zu beachten hätten; Zertifikate o. ä. gäbe es im Einzelhandel nicht.

Was, wenn man mit einem im Einzelhandel erworbenen, betroffenen Instrument bspw. über die Zollschranken hinaus auf Tour geht? Genügt hier der Kaufbeleg? Was, wenn für ein etwas älteres Instrument kein Kaufnachweis mehr verfügbar ist? Was, wenn die Anmeldung einiger der vielen existierenden Instrumente versäumt wird, von denen die Besitzer nicht mal wissen, dass diese CITES-Hölzer enthalten? Sind diese Instrumente dann zu einem Dasein in der Versenkung oder gar zum Heizmaterial verurteilt?

Gibt es hierauf eine konzeptionell verlässliche Antwort? Die derzeitigen, nationalen Reglungen dazu machen auf mich den Eindruck mit sehr heißer Nadel gestrickt und in der jetzigen Form nicht wirklich ernst zu nehmen bzw. durchsetzbar zu sein.

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von filzkopf » 06.12.2016, 21:44

In diese Hinsicht warte ich noch auf eine Antwort, wie ser weiterverkauf eines angemeldeten Instruments, oder einem Instruments mit Holz aus einem angemeldetem Stück betrieben werden sollte.
Soweit ich es verstanden habe zählt bei alten Instrumenten die Seriennummer!
Auf Tour nehm ich in Zukunft nur mehr Gitarren ohne eines der Hölzer mit. Die Hauptinstrumente unserer Band beinhalten diese Hölzer Gott sei dank nicht!
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von the bird » 07.12.2016, 09:50

Zumindestens in dem österreichischen Merkblatt steht bei "alle anderen Palisanderarten" bei Ausnahmen:

Zitat: "b) der nicht-kommerzielle Handel bei einem maximalen Gewicht bis zu 10 kg pro Sendung"

Das kann man jetzt so interpretieren, daß sich zumindestens für den rein privaten Besitzer/Hobbygitarrenbauer beim Verkauf nichts ändert und auch nichts gemeldet werden muss und die Bestimmungen nur den gewerblichen Handel betreffen. Man darf dann wohl einfach auf dem Flohmarkt eine alte Gitarre ohne Nachweis verkaufen ohne verhaftet zu werden.
Wie gesagt, man kann es so interpretieren, eine Gewissheit ist das, finde ich, nicht und beantwortet auch nicht wirklich die Frage nach dem Umgang mit Instrumenten auf Reisen.

P.S. Beim BfN ist nicht von "nicht kommerziellem Handel" sondern von "nicht kommerziellen Ausfuhren" die Rede

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von Bilineata » 08.12.2016, 20:34

Ich war heute mal beim zuständigen Naturschutzamt (ist eh direkt neben meiner Arbeitsstelle): Die zuständige Sachbearbeiterin wusste leider gar nichts darüber :roll:
Auf die Frage, wer denn was wisse bzw. wen ich denn fragen müsse, meinte sie nur, dass sie schon die einzige zuständige Ansprechpartnerin sei.
Ja, Excel-Tabelle sei eine gute Idee..

Die Firma Warwick schrieb ne Mail an alle Händler, dass bei ihnen ab 2017 alle Gitarren mit CITES kämen, dafür wohl 35 € Aufpreis pro Gitarre.

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von DoppelM » 08.12.2016, 23:21

Die Sachbearbeiterin in Hamburg schrob mir heut das jeglicher Handel, also auch privater Weiterverkauf von betroffenen Gitarren eine entsprechnde Bescheinigung erfordert. Stelle mir das gerade bei ebay Kleinanzeigen vor... "Hast du auch nen Cites Nachweis für die 50€ Epiphone?" "Ey is geile Gitte, hat Wumms, willse kaufen oder nich?"

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von bea » 08.12.2016, 23:50

Deshalb mache ich ja auch die ganze Zeit son Stress.
LG

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von gitarrenmacher » 09.12.2016, 09:37

DoppelM hat geschrieben:Die Sachbearbeiterin in Hamburg schrob mir heut das jeglicher Handel, also auch privater Weiterverkauf von betroffenen Gitarren eine entsprechnde Bescheinigung erfordert. .......
Das hat Frau D. soooooo gesagt?
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von Bilineata » 09.12.2016, 09:52

DoppelM hat geschrieben:Die Sachbearbeiterin in Hamburg schrob mir heut das jeglicher Handel, also auch privater Weiterverkauf von betroffenen Gitarren eine entsprechnde Bescheinigung erfordert. Stelle mir das gerade bei ebay Kleinanzeigen vor... "Hast du auch nen Cites Nachweis für die 50€ Epiphone?" "Ey is geile Gitte, hat Wumms, willse kaufen oder nich?"
Ich verstehe es so, dass man innerhalb der EU ohne CITES-Papier handeln kann. Bei Prüfung muss man allerdings nachweisen können, dass das Teil entweder vor dem 02.01.2017 schon in der EU war (über z.B. die angemeldete Excel-Liste beim Amt) bzw. ab 2017 legal eingeführt wurde (über das CITES-Papier).




Quellen:
a) von http://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html :
Handel innerhalb der Europäischen Union

Für den Handel innerhalb der Europäischen Union ist entweder ein Nachweis der rechtmäßigen Einfuhr in die Europäische Union (z.B. Kopie der Einfuhrgenehmigung) oder des rechtmäßigen Erwerbs vor der Unterschutzstellung der betroffenen Art erforderlich. Wir weisen außerdem darauf hin, dass Sie zu einer Buchführung gemäß § 6 Bundesartenschutzverordnung verpflichtet sind. Dazu kann Ihnen Ihre zuständige Landesbehörde nähere Auskünfte erteilen. Auf unserem Merkblatt zum Handel mit Holz von Arten des Anhangs B der VO(EG) 338/97 innerhalb der Europäischen Union finden Sie dazu ausführliche Informationen.

b) http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documen ... der-EU.pdf

Nachweispflicht

Wer mit Exemplaren von Arten des Anhangs B der
EGVO innerhalb Deutschlands bzw. inner-
halb der EU handelt, muss die rechtmäßige Einfuhr der Exemplare nachweisen können (Art.
8(5) EGVO). Dazu sollten Sie auf der Rechnung für einen Weiterverkauf innerhalb der EU die
Nummer und das Ausstellungsdatum der Einfuhrgenehmigung, das Ursprungsland, die Num-
mer und das Ausstellungsdatum des CITES-Exportdokumentes sowie den wissenschaftlichen
Artennamen vermerken. Bitte informieren Sie auch Ihre Käufer, dass diese Angaben bei an-
schließenden Weiterverkäufen innerhalb der EU ebenfalls auf den Rechnungen vermerkt wer-
den sollten, damit der Nachweis der rechtmäßigen Einfuhr bis zum Endkunden lückenlos er-
bracht werden kann.

Buchführungspflicht

Wer gewerbsmäßig Holz besonders geschützter Arten erwirbt, be- oder verarbeitet oder in den
Verkehr bringt, muss hierüber Buch führen (§ 6 Bundesartenschutzverordnung - BArtSchV).
Folgende Eintragungen sind erforderlich (Buchführung täglich und in dauerhafter Form): ...

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von the bird » 09.12.2016, 10:29

Laut BfN sind nicht kommerzielle Ausfuhren bis zu einem bestimmten Gewicht von den Bestimmungen ausgenommen.

Wie kann dann der private (also auch nicht kommerzielle) Weiterverkauf innerhalb eines Landes den Bestimmungen unterliegen?
Das widerspricht sich doch völlig.

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von gitarrenmacher » 09.12.2016, 12:12

Ich sitze gleich vor meinen provisorischen Schwerlastregalen aus allerlei Böcken, Türblättern und OSB Platten, bewaffnet mit Fotoapparat, Waage, Laptop und liste meinen Bestand.
Habe in den letzten 14 Tagen noch fleißig gejagt, Möbeltischlereien um Radius von ca. 25KM angeschrieben und noch wirkliche Schätzchen ergattert. Ein wenig sehr schönen Palisander, und tolles Bubinga. Nebenbei noch herrliches SIPO für Hälse.
Morgen bekomme ich noch reichlich Ostinder dazu. 52mm Bohlen in guten Breiten

Ich werde nächste Woche fertig werden und meine Liste einreichen.
Mein Ein-und Auslieferungsbuch ist gut geführt. Worum soll ich mir Sorgen machen?
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von bea » 09.12.2016, 12:39

Du doch nicht.
Für Profis, die mit der Buchführung zurechtkommen, ist das doch alles kein Problem. Beim Bau eines Instruments mal eben die verwendeten Hölzer in einer Kladde listen, ist vergleichsweise wenig Arbeitsaufwand. Du könntest es Dir ja sogar leisten, bei Bedarf in Zukunft zertifiziertes Holz zuzukaufen. Daher kann ich Deine Haltung auch ganz gut verstehen. Genauso wie ich die Haltung einer Freundin verstehe, die das alles nicht wesentlich juckt, weil ihre alten Fenders und Gibsons alle Seriennummern haben und damit der vom Naturschutzgesetz geforderte Anscheinsbeweis leicht erbracht werden kann.

Der Stress entsteht ganz woanders: bei den Besitzern alter "Fertigprodukte", vor allem der billigeren Musikinstrumente. Er trifft jede Schülergeige, jeden billigen Geigenbogen, jede Wandergitarre, die auf dem Dachboden darauf harrt, überarbeitet zum Leben erweckt zu werden.

Und durchaus auch bei den Käufern neuer Instrumente, weil ja nicht vorgesehen ist, dass die Dokumente an die Kunden weitergegeben werden. Man lädt das letztlich alles auf denen ab, mit denen am am ehesten "beliebig" umspringen kann.
LG

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von Walterson » 09.12.2016, 15:56

bea hat geschrieben:Der Stress entsteht ganz woanders: bei den Besitzern alter "Fertigprodukte", vor allem der billigeren Musikinstrumente. Er trifft jede Schülergeige, jeden billigen Geigenbogen, jede Wandergitarre, die auf dem Dachboden darauf harrt, überarbeitet zum Leben erweckt zu werden.
Besitzer solcher Utensilien Betreiben aber kein Gewerbe und selbst wenn, liegt der Materialwert unter 250EUR. Also was soll der Stress? Nur weil ein paar Irrlichter in irgendeiner Behörde irgendetwas anderes behaupten, als es in offiziellen Quellen zu lesen ist, muss man noch lange kein Fass aufmachen.

Einfach mal abwarten, Tee trinken und den Ball flach halten.
VG
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von ahgit » 09.12.2016, 20:46

Besitzer solcher Utensilien Betreiben aber kein Gewerbe und selbst wenn, liegt der Materialwert unter 250EUR. Also was soll der Stress? Nur weil ein paar Irrlichter in irgendeiner Behörde irgendetwas anderes behaupten, als es in offiziellen Quellen zu lesen ist, muss man noch lange kein Fass aufmachen.
Danke Walterson.

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von frizzle » 14.12.2016, 23:45

Ich habe eine Liste mit allen in meinem Besitz befindlichen Hölzern (Palisander und Ebenholz) mit
Nr, botanischem Namen, Anzahl, Abmessungen
an das zuständige Umweltamt geschickt. Angemerkt habe ich, dass ich den Gitarrenbau nur als Hobby betreibe und folgende Fragen gestellt:

1. ob die o.a. Liste so ausreichend ist, um den legalen Erwerb der entsprechenden nachzuweisen
2. ob ich von mir gebaute Gitarren mit den entsprechenden Hölzern anmelden muss
3. ob gekaufte Gitarren mit den entsprechenden Hölzern angemeldet werden müssen
4. wie ich mich beim Verkauf von entsprechendem Holz/gebauten Gitarren verhalten muss

Folgende Antworten habe ich erhalten:

1. Meine Liste ist ausreichend um den legalen Erwerb nachzuweisen.
2. Von mir bereits gebaute Gitarren muss ich, wenn ich sie irgendwann verkaufen möchte, vor dem 02.01.17 anmelden, dazu reicht die Nennung der Hölzer und ein Foto aus
3. Wenn bei gekauften Gitarren der Bau/Kauf vor dem 02.01.17 nachgewiesen werden kann - z.B. über eine Seriennummer, die dokumentiert ist - brauchen diese nicht angemeldet werden.
4. Beim Verkauf der von mir gebauten Gitarren ist eine Buchführung wie unter https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/docume ... der-EU.pdf erwähnt, erforderlich.

Um ganz sicher zu sein, werde ich die von mir gebauten Gitarren (fast alle haben Palisander oder Ebenholz verbaut) noch als Liste mit verbauten Hölzern und Foto an das Umweltamt schicken.

Für mich jetzt alles keine zu großen Hürden um mein Hobby beruhigt weiter betreiben zu können, und ggfls auch mal eine Gitarre weiter geben zu können.

Falls jmd Interesse hat, schicke ich ihm gerne den Email-Verkehr mit dem Umweltamt zu. Dazu bitte kurz PN an mich.
VG
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von gitarrenmacher » 15.12.2016, 09:25

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von Ganorin » 15.12.2016, 11:07

@frizzle: hattest Du fuer alle Hoelzer Rechnungen? (Auch z.B Ebenholz)

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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von frizzle » 15.12.2016, 11:32

Nein. Für den überwiegenden Teil nicht. Hat das Umweltamt auch nicht angefragt. Ich habe nur die o.a. Informationen angegeben, das hat offensichtlich genügt.

Wie gesagt, ein Holzbuch, wie in dem Link oben angeführt, muss bei Abgabe der Hölzer bzw. gebauten Gitarren geführt werden. Das hat dann einige Spalten mehr.
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von hatta » 15.12.2016, 11:47

Das heist, wenn ich jetzt hobbymäßig meine Gitarren baue und dann irgendwann eine verscherble, muss das Holz gemeldet sein und ich auch Buch darüber führen?
Auch wenn ich zb. meine Gibson SG von 2008 verkaufen möchte, muss ich diese anmelden?

Ich blick irgendwie nichtmehr ganz durch. Einmal so, einmal so... da sind mal Private ausgenommen, 3 Sätze später doch wieder nicht :roll:

Ich hasse das Theater mit Beamten und Paragraphen
Gruß
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Re: Alle Palisanderarten unter Schutz

Beitrag von frizzle » 15.12.2016, 12:39

hatta hat geschrieben:Das heist, wenn ich jetzt hobbymäßig meine Gitarren baue und dann irgendwann eine verscherble, muss das Holz gemeldet sein und ich auch Buch darüber führen?
Auch wenn ich zb. meine Gibson SG von 2008 verkaufen möchte, muss ich diese anmelden?
Die Antwort war: sobald man handelt (egal ob privat oder gewerbsmäßig) muss man ein Holzbuch führen. Selbst gebaute Gitarren mit den entsprechenden Holzarten sollten vorsichtshalber angemeldet werden - falls man sie mal verkaufen will.Gekaufte Gitarren der namhaften Unternehmen können sicher über Seriennummern etc. dem Bau vor 02.01.17 zugeordnet werden.

Ich schreibe alles auf eine Liste, führe mein Holzbuch schicke das ans Umweltamt und bin (vorerst) safe.
VG
frizzle

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