Unterschiede von Fichtendecken

[Magfire]

Moin,

da demnächst eine Shoppingtour bei Espen ansteht, wollte ich mich einmal kurz über Fichtendecken informieren.
Angeboten werden auf der Website ja Engelmann-Fichte, Sitka-Fichte und Alpen-Fichte, mit teilweise deutlichen Preisunterschieden.

Dass man bei allen Varianten auf stehende und feine Jahresringe achten sollte, ist mir klar.

Aber gibt es sonst einen Unterschied (oder klangliche oder statische Auswirkungen, die dieser hervorruft), der den Preisunterschied erklärt?
Auch dass der spätere Klang zu einem Großteil von der Verarbeitung abhängt ist mir klar, aber ein bisschen muss das Ausgangsmaterial ja auch bringen

Danke und viele Grüße ,
Philip

[Walterson]

Auch dass der spätere Klang zu einem Großteil von der Verarbeitung abhängt ist mir klar, aber ein bisschen muss das Ausgangsmaterial ja auch bringen

War das Taylor, die aus Palletten-Holz Gitarren gebaut haben, um zu zeigen, dass es eigentlich nur auf das Knowhow ankommt? Ich glaube ja... war eine limitierte Serie, die Gitarren wurden denen aus der Hand gerissen, der Gebrauchtpreis überstiege ruckzuck den Anschaffungspreis, inzwischen sind das gesuchte Sammlerinstrumente.....

[Simon]

Ja das war Taylor, aber ne Fichtendecke haben sie schon verwendet; nur die Zargen waren aus Eiche von ehemaligen Paletten.

[Gerhard]

Paletten aus Eiche? Es gab auch mal Whiskeyfass-gitarren, die dürften aus Eiche gewesen sein.
Bei Fichtendecken kann man zum Bleistift mal aufs äußere achten: gerader Faserverlauf, gleichmäßige Farbe, keine Knötchen/Äste/Harzgallen.

[taxman]

Ich würde aufgrund meiner limitierten Erfahrungen auch sagen, es ist hauptsächlich der Faserverlauf interessant (Stabilität). Ob nun möglichst feinjährig, oder auch eher breite Jahrringabstände ist anscheinend nicht ganz soo wichtig.
Ich sah mal einen Bericht über einen Geigenbauer, er sucht sich immer Fichtenstücke mit sehr geringem Spätholzanteil, das wäre für ihn dann das Optimum.

Zu den verschiedenen Fichtenarten, man merkt schon Unterschiede, Sitka z.B. empfinde ich als deutlich spröder, als z.B. Engelmann, was das nun letztendlich am späteren Instrument für Unterschiede ausmacht, kann ich nicht beurteilen.
Das beste Holz nützt aber nichts, wenn man nicht weiß, wie man es sinnvoll bearbeitet, das ist wohl einfach ein sehr langer und teurer Lernprozess.

[dreizehnbass]

Genau, auch sollte sie nicht zu rotjährig sein. Denn dieses Holz ist schwerer.
Bei den Alpenfichten gibt es ganz große Unterschiede. Richtig gute Decken muss man schon suchen.
Da hat man aufeinmal ein Stück in der Hand das richtig schön raschelt zwischen den Fingern, gerade gewachsen ist, nicht abhölzig oder schräg geschnitten wurde, keine Harzgallen hat, keine Blaufäule hat, und die Jahresringe senkrecht stehen
Wenn dann auch noch Haselungen enthalten sind - umso besser, sind aber nicht von nöten.
Super ist es auch noch wenn die Fichte einen schönen Spiegel hat.

lg
Daniel

[12stringbassman]

@Daniel:

Haben diese von Dir aufgezählten Merkmale vordergründig mit der Optik zu tun, oder beeinflussen sie (nachweislich) die Akustik?

In Benedettos Buch z.B. ist eine Archtop abgebildet, die er aus "inferior tonewood" gebaut hat. Die Decke aus "flatsawn construction grade pine" hat sogar fünf bis sechs Äste drin!! Laut Benedetto "plays and sounds (this guitar) as good as any made from expensive tonewoods"

Grüße

Matthias

[clonewood]

eigentlich sollte das Alter einer Decke eine wesentliche Rolle bei der Preisgestaltung spielen...

[Herr Dalbergia]

!eigentlich sollte das Alter einer Decke eine wesentliche Rolle bei der Preisgestaltung spielen...


+1

[Gerhard]

Jo das ist sicher richtig, aber wenn man nun bei Espen vor Ort ist, steht halt nicht auf jeder Decke (genauer: keiner) drauf, wann sie geschlachtet wurde. Aber das könnte man ja verlangen, vielleicht fangen die damit an...

[taxman]

Bei Cropp z.B. gibt es Sitkadecken, die 1992 eingeschlagen wurden, das sollte alt genug sein
Preise liegen zwischen 30,- und 50,-€.

Man muß halt dem Händler vertrauen, mit etwas Holzkenntnis erkennt man aber sicher auch durch fühlen und sehen, ob eine Decke schon etwas länger liegt.

[Magfire]

Vielen Dank allerseits für die vielen Anworten!

Ich fasse noch einmal zusammen:

Kriterien für den Kauf von Fichtendecken:
1. gerader Faserverlauf
2. stehende Jahresringe
3. nicht zu schweres Holz ( den Begriff rotjährig kannte ich so noch nicht, ich vermute aber mal, er ist selbsterklärend )
4. keine Beschädigungen,Äste , Harzgallen, Blaufäule, Stockflecken...
5. ausreichendes Alter

Dann zeichnen sich diese Faktoren für die Qualität verantwortlich, die Herkunft oder Fichtenart ist sekundär?!
Ich weiß, man muss fühlen und sehen, wie taxman schon geschrieben hat, aber dieser Thread diente dazu, herauszufinden WAS ich sehen und fühlen muss !


Ist das soweit korrekt?

Nochmals danke und viele Grüße,
Philip

[jhg]

Nun ja, es gibt da schon Unterschiede bei den Holzarten. Die amerikanischen gelten als etwas härter. Viele schwören auf die europ. Alpenfichte weil sie ein ideales Verhältnis von Gewicht und Steifigkeit hat. Allerdings ist die Verfügbarkeit nicht so hoch - deswegen gibt es mehr Sitka/Engelmann Decken.
Bei der Auswahl der Decken ist in der Regel die Sortierung nach "runouts" (also wie gerade die Holzfaser verläuft) und Farbe. Nun kann es sein, dass eine sehr gute Decke nicht ganz gleichmäßig von der Farbe ist und so nur ein AA Sortierung hat. Wer Lust und Zeit hat kann also die Decken beim Händler aussuchen. Man merkt schon Unterschiede in der Steifigkeit, wenn man die Decken quer zur Faser biegt. Je weniger die sich durchbiegen, desto besser - bzw. desto dünner kann die Decke ausgearbeitet werden.
Daneben sind natürlich Kriterien wie Feinjährigkeit und gerade Jahresringe auch relevant.
Aber bei allem gilt: Die Kunst des Gitarrenbauers ist es aus dem vorhandenem Material ein sehr gutes Instrument zu bauen (auch eine Mastergrade Decke kann man mit zu dicken Balken verhunzen). Die Klassifizierungen der einzelnen Holzarten sind dabei eher Anhaltspunkte und kommen mit wachsender Erfahrung mehr zum Tragen.

[Gerhard]

Genau, auch sollte sie nicht zu rotjährig sein. Denn dieses Holz ist schwerer.

Genau so eine habe ich einmal von Espen als 3A gekriegt. Sehr dichte Jahre, sehr schwer, aber auch sehr steif! Und schöööön Ich habe sie noch nicht verarbeitet.

[taxman]

Vielleicht nochmal als Beispiel, meine erstgebaute Gitarre. Als Decke kam alte Sitkafichte, dazu alte Fichte (Spezies unbekannt, von Espen)als Leistenholz , Hals, Boden und Zargen Mahagonie. Beim Hals bin ich mir unsicher, sehr schwer und dicht, könnte Sipo, oder Sapeli sein. Boden und Zargen sind Khaya.
Die Decke ist mittlerweile etwas eingefallen, die Gitarre ist insgesammt recht schwer. Meine Verarbeitung war eher schlecht (Lackierung, grundsätzlich präzision). Trotzdem klingt sie von allen bisher gebauten akustischen Gitarren (vier Stück, die fünfte ist noch nicht fertig) am ausgewogensten. Alle anderen Gitarren haben günstigere, bzw. jüngere Hölzer.
Es läßt sich sicher nicht nur aufgrund der Decke auf die Qualität einer Gitarre schließen, aber ich habe bei keiner meiner Gitarren so sehr auf Außenstehende gehört, wie bei meiner ersten. Und die ist klanglich bisher die Beste. Es könnten also durchaus einige klassisch, anerkannte Kriterien entscheidend sein, wie Alter, Biegesteifigkeit ect. ...

Gebaut wurde übrigens nach dem Kochbuch, alle anderen Gitarren waren eher ungeduldige Experimente, bis auf die letzte, da bin ich selbst gespannt, was hinterher draus wird.

Fazit, ich denke mit den traditionellen Tips macht man beim Deckenkauf nichts verkehrt. Unmd was sind schon 10 bis 20 Euro mehr, wenn man es auf das ganze Instrument rechnet. Ein Witz, den man finanziell locker verdauen kann.

[aljosha]

hy,

ich habe es schon öfters so gelesen und empfinde es selbst auch so

Alpenfichte klingt ausgewogen, lässt scih gut mit Finger und plektrum spielen, der Bereich wo sie Lautstärketechnisch ansteht ist recht hoch
Sitka machen die besten plektrum sounds und lassen sich am lautesten spielen, bei leisem Anschlag aber nicht so toll
red cedar sind besser für fingerstyle, da sie bei zu lautem spiel (plektrum) schnell anstehen, aber bei leisem spiel sich schon sehr schnell entfalten

wenn ich sage dass sie anstehen meine ich dass der Klang unter mehr Lautstärke irgendwo beginnt zu leiden
es wird quasi matschig, undifferenziert

adirondak soll den Bereich von sitka noch in beide Richtungen etwas erweitern
redwood den von red cedar
habe aber bisher nur eine Bourgeois OM mit adirondak anspielen können, kann dazu also nix sagen

die oberen 3 finde ich aber dass man das so sagen kann
natürlich lässt sich mit der Bauweise viel beeinflussen, aber bei jeder gelegenheit in einem Gitarrenladen spiele (und beklopfe, begutachte) ich so viele acoustiks wie möglich, und diese beobachtungen treffen (fast) immer zu
natürlich gibt es immer wieder mal welche die aus der einteilung ausbrechen, ins negative, aber das ist bei Massenware halt so, v.a. bei Instrumenten aus Holz
der Hersteller schaut ja nicht auf die Steifigkeiten der Komponenten, sondern baut alles exakt nach plan

ich verwende meist sitka, lieber als Alpenfichte wegen der optik (rötlicher)
für fingerstyle aber red cedar

best
aljosha

[Magfire]

Und nochmals vielen Dank!
Das sind genau die Erfahrungen, die mir noch fehlen .

@Aljosha:
Das wäre eine Erklärung dafür, dass ich Konzertgitarren mit Zederndecke vom Klang her lieber mag.
Ich spiele sehr viel Picking, daher werde ich mich für die Steelstrings wohl hauptsächlich auf die Alpenfichte konzentrieren. Irgendwann möchte ich aber auch mal eine Steelstring mit Zeder bauen...
Die Nylonstring wird auf jeden Fall eine Zederndecke kriegen!

Ohoh, das wird ein teurer Einkauf ...

Aber mal gucken, was die so da haben

Viele Grüße,
Philip

[Gelöschter Benutzer]

Der Klopfton sollte vlt. auch erwähnt werden,...er ist meiner Meinung nach, das entschiedenste Element.
Die Decke soll beim antippen singen bzw nachschwingen,...Ich lehne mich mal aus dem Fenster, und versuche den Ton zu "beschreiben"
Also: ein schönes schwingendes "diiing",...und kein kurzes, totes "domp"

beste Grüße

[Herr Dalbergia]

Espen ist ja jetzt auch umgezogen....bin schon lange nicht mehr da gewesen, dei decken (alpenfichte) würde ich evtl. weiter nach süden fahren ....kannst ja auch mal beim fischfutter schack anklopfen, wenn du einen kaffee willst kommst bei mir vorbei...

[Joachim]

Für Fichtendecken vielleicht sogar ein Ausflug in die Schweiz....villeicht kombinieren mit Schifahren und wellness für die bessere Hälfte....dann liegt auch noch ne Decke mehr drin.....

[Magfire]

Also: ein schönes schwingendes "diiing",...und kein kurzes, totes "domp"

Alles klar . Ich weiß in etwa was du meinst ! Gibt es noch einen speziellen Punkt, wo man die Deckenhälften beim Klopfen halten sollte? Also mehr an der Ecke, mehr in der Mitte (Längsseite, Stirnseite)?

Für Fichtendecken vielleicht sogar ein Ausflug in die Schweiz....villeicht kombinieren mit Schifahren und wellness für die bessere Hälfte....dann liegt auch noch ne Decke mehr drin.....

Gute Idee, und ich geh so lange shoppen . Ich glaube aber, das ist mir im Moment ein bisschen zu weit. Kannst du etwas zu den Preisen sagen? Das wäre mal interessant, was die direkt im Erzeugerland kosten !

Viele Grüße,
Philip

[jhg]

http://www.tonewood.ch/gitarre.html

[dreizehnbass]

@Daniel:

Haben diese von Dir aufgezählten Merkmale vordergründig mit der Optik zu tun, oder beeinflussen sie (nachweislich) die Akustik?

In Benedettos Buch z.B. ist eine Archtop abgebildet, die er aus "inferior tonewood" gebaut hat. Die Decke aus "flatsawn construction grade pine" hat sogar fünf bis sechs Äste drin!! Laut Benedetto "plays and sounds (this guitar) as good as any made from expensive tonewoods"

Grüße

Matthias

Das hat schon mit der Akustik zu tun. Aber es kommt auch darauf an wie man sie ausarbeitet. Selbst Stradivari hatte bei manchen Geigen kleine Äste drinnen. Nur er wusste ganz genau wo sie sein dürfen und wo nicht.

Aber von 100 Konzertgitarren, handgebaute und beste Hölzer versteht sich, sind vielleicht 20 gut und 10 davon sehr gut. Keiner kann erklären warum das so ist. Soll jetzt nicht heissen, dass die restlichen jetzt schlecht sind. Neue Instrumente müssen auch eingespielt werden und können sich verändern über die Zeit.

Die alten spanischen Gitarrenbauer wie Torres, Romanillos oder Hernandez um ein paar zu nennen, achteten ganz genau auf den Spiegel der Deckenhölzer. Torres fügte sogar mehrere Hölzer zusammen um einen durchgehenden Spiegel zu erhalten. Die bauten so viele Gitarren ich glaub auch die haben schon gewusst was sie taten und wo sie die Dicke der Decke dicker oder dünner machen können. Da wurden sicher auch viele Experimente mit Flatsawn Hölzern und dergleichen gemacht. Hat sich anscheinend nicht durchgesetzt.

Die schweren Fichtenhölzer also ab 0,4 Kg/dm3 sind jetzt speziell im Geigenbau nicht zu bevorzugen. Wahrscheinlich gilt das auch für Gitarren . Ich würde mal sagen wenn man ein gutes Instrument bauen will sollte man auch das beachten und die Dichte messen.

lg
Daniel