Rechtslage zu Riopalisander

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

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Rechtslage zu Riopalisander

#1

Beitrag von clonewood » 28.11.2011, 21:54

hier mal speziell was den Handel mit Musikinstrumenten aus Rio-Palisander angeht...das dürfte aber für jegliche Produkte aus diesem Holz gelten

http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documen ... _nigra.pdf

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#2

Beitrag von potomac » 28.11.2011, 22:00

Heidenai!! Wie will man sowas kontrollieren?
Gruß
Wolfgang

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#3

Beitrag von taxman » 28.11.2011, 22:05

Hmm, etwas kompliziert ist es schon.
Buchführungspflicht in Deutschland
Wer in Deutschland gewerbsmäßig - auf Gewinnerzielung ausgerichtet - Produkte aus Rio-Palisander erwirbt, be- oder verarbeitet oder in den Verkehr bringt, muss hierüber ein Aufnahme- und Auslieferungsbuch führen. Die zuständigen Landesbe-hörden erhalten dadurch die für ihre Überwachungsaufgaben notwendigen Informa-tionen, insbesondere zur Herkunft und zum Verbleib der jeweiligen Exemplare
Der Käufer wird dabei nicht erwähnt, kling erst einmal so, als würde eine Privatperson, die z.B. eine Gitarre für sich selbst baut, ohne Verkaufsabsichten, keine Nachweise führen/besitzen muß und das Holz bedenkenlos kaufen und besitzen darf (think)

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#4

Beitrag von clonewood » 28.11.2011, 22:18

Wer in Deutschland gewerbsmäßig ......Produkte aus Rio-Palisander .....be- .....arbeitet ..... muss hierüber ein Aufnahme- und Auslieferungsbuch führen
das bedeutet ja streng genommen, dass der Gewerbliche über eine Reperatur an solchen Exemplaren Buch führen muss..... (think)

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#5

Beitrag von Herr Dalbergia » 28.11.2011, 22:20

@ taxman

Nein, weil die Privatperson es ja von irgendjemandem gekauft haben muß, welcher also eine Vermarktungsbescheinigung (wenn Innerhalb der EU erworben) haben muß, oder gar eine Im / Exporterlaubniss haben muß ( wenn Außerhalb der EU erworben). Die dritte Möglichkeit, es war schon vor 1992 beim Schreiner-Opa gelegen und wurde jetzt in der Ecke entdeckt, funktioniert auch, aber nur wenn die Einkaufsrechnung des Schreiner-Opas von vor 1992 noch vorhanden ist, wenn dieser Beweis nicht erbracht wird, geht es nicht. Die Beweisbringungspflicht hat der Antragssteller. Alles ganz einfach.

mfg Alex

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#6

Beitrag von taxman » 28.11.2011, 22:47

Ok, also ohne Herkunftsnachweis "kriminell". Schade, daß es soweit ist. Aber solche strikten Regulierungen sind wohl notwendig, um den Handel einigermaßen zu kontrollieren.

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#7

Beitrag von Herr Dalbergia » 28.11.2011, 23:05

@ Clonewood:

nein, wenn du eine Rio-Griffbrett neu bundierst ist das keine Bearbeitung sondern eine Reperatur. Wenn du allerdings eine fehlendes Stück Zarge aus der Martin D-45 von 1934 ersetzt, mit einem passenden Stück Holz aus deinem Holzlager, dann JA, weil du das Holz dann im Zuge einer Repertaur verarbeitest. Das geht ja aber auch nur, wenn du Rio Palisander hast, und da sind wir dann wieder am Anfang, weil irgendwo her muß das Holz ja kommen. mfg Alex

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#8

Beitrag von Herr Dalbergia » 28.11.2011, 23:21

Und wenn man mal nicht sicher ist, ob man eigentlich kriminell ist:

http://www.wood-database.com/wood-artic ... rosewoods/

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#9

Beitrag von clonewood » 28.11.2011, 23:38

ah....der Floureszenstest.....den werde ich mal machen

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#10

Beitrag von bea » 29.11.2011, 00:12

Herr Dalbergia hat geschrieben:Die dritte Möglichkeit, es war schon vor 1992 beim Schreiner-Opa gelegen und wurde jetzt in der Ecke entdeckt, funktioniert auch, aber nur wenn die Einkaufsrechnung des Schreiner-Opas von vor 1992 noch vorhanden ist
Naja, wer hat schon noch die Einkaufsrechnung für seine alte Gitarre mit einer dünnen Schicht Rio-Palisander im Zargenfurnier oder die 40 Jahre alte Blockflöte aus Rio-Palisander oder gar alte Klanghölzer? Derartige Instrumente darf ein Musiker streng genommen nicht mal ins EU-Ausland mitnehmen, denn das ist im juristischen Sinn bereits eine Ausfuhr!
LG

Beate

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#11

Beitrag von Herr Dalbergia » 29.11.2011, 00:59

Stimmt genau, wäre auch nicht die erste Gitarre die am Frankfurter Flughafen beschlagnahmt und vernichtet wird. Wobei die Menschen die bei der Behörde arbeiten weder doof noch grausam sind. Wenn du also deine alte D-45 von 1934 verkaufen möchtest, und mit ihnen sprichts, ihnen erklärst, zeigts, glaubhaft erklären kannst daß dies ein alte Gitarre ist, Seriennummern usw, Patina, Abnutzungserscheinungen usw, dann werden sie dir beglaubigen daß das Instrument alt ist und du bekommst die benötigten Papiere. Meiner Meinung nach hat man mehr Aussichten auf Erfolg und weniger Probleme, wenn man MIT anstatt GEGEN eine Behörde arbeitet.

Und jetzte bitte nicht als Beispiel eine neue Gibson Les Paul Replika mit Rio Griffbrett, welche so gut auf alt gemacht ist, daß nur Tom Murphy höchstpersönlich den Unterschied erkennt. Ausnahmen bestätigen ja nur die Regel...
Egal um was es sich handelt, alte Möbel, Blockflöten, Gitarren, es gibt immer Sachverständiger, Experten, Gutachter welche die Blockflöte oder das Möbel untersuchen können und dir dann eine Expertiese ausstellen, daß die Mollenhauer Rio Flöte in der Form und Ausstattung nur in den Jahren 1954-1965 gefertig und verkauft wurde. Und Ja, natürlich muß man diese Sachen selber herausfinden, in die Wege leiten und bezahlen...aber das Leben ist halt nun mal kein Ponyhof ;)
Außerdem ist es doch sehr gut daß es das alles gibt, diese Kontrollen und Gesetzte; wir sind empört was Nagel auf Madagascar mit dem Palisander macht, was Gibson mit den Griffbrettern aus Indien macht, wie russiche Wälder (Fichte) illegal abgeholz werden, ABER wenn wir dann mal selber etwas dagegen tun können oder gar müssen, wills wieder keiner gewesen sein, man fühlt sich zu stark kontrolliert, und funktionieren kann es ja sowieso garnicht....hm...ich glaube sowas nennt man Doppelmoral...und selbstverständlich werden in einem ordentlich geführten Betrieb alte Rechnung aufgehoben, also auch in der Schreinerei vom Opa sollte es einen staubigen Ordner geben, mit Einkaufsrechnungen von vor 30 Jahren, es sein denn es wurde damals schon schwarz und illegal erworben.

Mit FSC und PFEC ist es doch genauso. Natürlich findet man schwarze Schafe die Urkunden fälschen, betrügen, kriminelle Energie an den Tag legen, aber im großen und ganzen funktioniert es sehr gut. Zumindest gibt es in deutschen Wäldern nur sehr selten irgendwelche kriminellen Holzfäller die illegal unsere 500 Jahre alten Eichen fällen. Und das Ergeniss spricht für sich, unsere Wälder sind für die Zukunft sehr gut vorbereitet, weil Holz soll, muß und darf gefällt werden....sorry Bäume, aber wir schlachten euch und schnitzen aus euren gedärmen Gitarren auf denen wir grinsend Musik spielen,....ABER alles zur richtigen Zeit zum Richtigen Zweck und bedacht und umsichtig und mit Maß und Ziel.

Grüße, Alex

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#12

Beitrag von taxman » 29.11.2011, 01:39

...wir sind empört was Nagel auf Madagascar mit dem Palisander macht, was Gibson mit den Griffbrettern aus Indien macht, wie russiche Wälder (Fichte) illegal abgeholz werden, ABER wenn wir dann mal selber etwas dagegen tun können oder gar müssen, wills wieder keiner gewesen sein, man fühlt sich zu stark kontrolliert, und funktionieren kann es ja sowieso garnicht....hm...ich glaube sowas nennt man Doppelmoral...
Da hast du mMn 100 % Recht. Es fällt mir schwer das zuzugeben, denn heiß bin ich trotzdem auf die schönen, teilweise bedrohten Exoten. Ich selbst besitze einige Madagascar Griffbretter, woher das Holz nun stammt, weiß ich nicht. Es bleibt also ein leicht mulmiges Gefühl zurück. Trotzdem werde ich es verwenden, es nun zu boykotieren wäre etwas unsinnig. Aber seit dieser Arte Doku versuche ich meine Vernunft vor den "haben will" Gedanken zu drücken und habe mir zum Ziel gesetzt zukünftig bei meinem Kaufverhalten auf die Herkunft und Gefährdung der Hölzer zu achten, bzw. bestimmte Sachen einfach liegen zu lassen.

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#13

Beitrag von bea » 29.11.2011, 11:02

Mir geht es nur darum, dass in bezug auf ältere Instrumente im Privatbesitz das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, weil Nachweise verlangt werden, die zum großen Teil wirklich nicht mehr zu erbringen sind und möglicherweise auch Instrumente mit überwiegend ideellem Wert betrifft. Im übrigen geht es keineswegs nur um das Verkaufen, sondern um das bloße Mitnehmen auf einer Reise - das ist eine Aus- und Wiedereinfuhr.
LG

Beate

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#14

Beitrag von Herr Dalbergia » 29.11.2011, 13:01

"...Nachweise verlangt werden, die zum großen Teil wirklich nicht mehr zu erbringen..."

Experte / Gutachter erstellt Expertise / Gutachten, fertig.

Wird in allen anderen Bereichen von Antiquitäten schon sehr lange so gemacht, wir müssen uns halt nur noch daran gewöhnen. Grüße, Alex

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#15

Beitrag von potomac » 29.11.2011, 13:46

Ich kann dem allen nicht mehr so ganz folgen, bei der Masse Gitarren, die so um die Welt ex- im- und transportiert werden. Der Aufwand dürfte enorm sein und jemand muss ihn bezahlen. Geht also demnächst Brian May mit einem Persilschein für seine Gitte auf Tour? Braucht eine Squire für 150€ eine mitgeführte Unbedenklichkeitsbescheinigung bei jedem Grenzübertritt?

Ich habe auch eine Gitarre in meinem Umzugsgut, die vor 1992 gebaut wurde, keine Ahnung was die für ein Griffbrett besitzt, Palisander halt. Muss ich nun eine Expertise für die Klampfe anfertigen lassen und bei meinem nächsten Umzug mit mir führen.

Da fällt mir ein, die Fa. Maya Guitars ist ja in den 80ern bei einem Erdbeben in Kobé vernichtet worden, das ist ja leicht nachzuweisen! :)
Gruß
Wolfgang

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#16

Beitrag von expo » 29.11.2011, 14:27

Herr Dalbergia hat geschrieben:"...Nachweise verlangt werden, die zum großen Teil wirklich nicht mehr zu erbringen..."

Experte / Gutachter erstellt Expertise / Gutachten, fertig.

Wird in allen anderen Bereichen von Antiquitäten schon sehr lange so gemacht, wir müssen uns halt nur noch daran gewöhnen. Grüße, Alex
Wenn man es genau nimmt und ich denke das ganze macht nur Sinn wenn man es genau nimmt, dann braucht auch die Maya letztlich eine Expertise. Das muss ja nichts teures sein.

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#17

Beitrag von Herr Dalbergia » 29.11.2011, 17:37

"...Braucht eine Squire für 150€ eine mitgeführte Unbedenklichkeitsbescheinigung bei jedem Grenzübertritt..."

WOW, die Serie kenne ich garnicht, bei welcher Squire Dalbergia Nigra als Griffbrett verwendet hat, wo kann man die kaufen?....

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#18

Beitrag von potomac » 29.11.2011, 18:19

Das Problem ist doch erst mal, dass da einer meine/r jungen KollegInnen aus dem Öffentlichen Dienst sitzt und eine Gitarre mit dunklem Holz auf'm Hals sieht. Schon kommt der Verdacht auf usw. usw.

An Deutschen Grenzen mag das noch relativ professionell ablaufen (Schlagwort: Rechtsstaat) aber an Grenzen mit weniger ausgebildeten Zöllnern kann das schon mal unangenehm und langwierig werden.
Gruß
Wolfgang

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#19

Beitrag von bea » 29.11.2011, 18:56

Herr Dalbergia hat geschrieben:"...Nachweise verlangt werden, die zum großen Teil wirklich nicht mehr zu erbringen..."

Experte / Gutachter erstellt Expertise / Gutachten, fertig.
So, dann kaufen wir alle mal schön für teueres Geld Gutachten für die Gitarren, die wir vor 30 Jahren selbst gebaut haben, und sei es, um den Nachweis zu erbringen, dass der verbaute Palisander KEIN Riopalisander ist oder eben, dass wir das Instrument vor 30 Jahren gebaut haben, als wir das noch einfach so durften. Mal realistisch: wer wird Dir DAS bescheinigen?

M.E. versoßen die Behörden mit ihrer Regelung gegen wesentliche Rechtsgrundsätze (Vertrauensschutz), indem sie Auflagen erteilen, die sich auf einen Zeitraum auswirken, an dem das noch gar nicht absehbar war -> Vertrauensschutz. Um es mal klar zu sagen: wenn eine Behörde irgendeine Regelung verabschiedet, muss die noch lange nicht juristisch Bestand haben. DARÜBER rege ich mich auf, insbesondere die Beweislastumkehr, die mich letzlich von Goodwill und Laune des Beamten abhängig macht, mit dem ich zufällig zu tun habe.

Für alles, was sich auf 1992 und später bezieht, begrüße ich strenge Regularien, die den Artenschutz unterstützen, ganz ausdrücklich. Wichtig ist doch vor allem, dass man den *derzeitigen* und den *zukünftigen* Raubbau an Hölzern eindämmt. Davon dass man altes Material rückwirkend mit Auflagen belegt, ersteht keiner der gefällten Bäume wieder auf.

(Die beiden Bodies für die Framus-Hälse werde ich übrigens höchstwahrscheinlich aus Erle herstellen, die ich bei einem Händler kaufen werde. Ganz wohl ist mir dabei allerdings nicht, und die Frage der Nachhaltigkeit werde ich dem Händler gegenüber ansprechen, wenn ich mir die beiden Bodies aussuche).
LG

Beate

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#20

Beitrag von taxman » 25.09.2016, 21:51

Ist es eigentlich möglich Altbestände, über die es keine Kaufbeläge gibt anzumelden, zertifizieren zu lassen?
Ich frage, weil ich eventuell eine Möglichkeit habe etwas zu bekommen, was vererbt wurde. Ich habe mich versucht im Internet schlau zu lesen, ohne Erfolg.
Irgendwo las ich was von Zeugenaussagen als Beweis der Einfuhr vor 1992.
Es scheint ja ohne Nachweis normalerweise schon der reine Besitz von z.B. alten Furnierblättern verboten zu sein.
Wie gesagt, es handelt sich um Holz, kein Instrument, oder sonstiges Erzeugnis, wo die Beweisherführung wohl einfacher wäre.

Weiß Jemand von Fallbeispielen, oder kennt sich besonders gut aus?

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#21

Beitrag von Jenser » 26.09.2016, 08:33

Ich hatte mir das auch mal durchgelesen bzw. mich erkundigt, weil mich das immer gewundert hat warum man für "normalen" Palisander zwischen 15 und 30 Euronen bezahlt und für Riopalisander 150 für n Griffbrett...
Also die Rechtslage für den Normaloendverbraucher sieht wohl so aus, dass wenn man Riopalisander erwerben möchte, unbedingt darauf geachtet werden muss, dass die CITES-Bescheiningung mit dabei ist ansonsten is es quasi illegal. Und natürlich muss die auch immer mitgeführt werden wenn man den Riopalisander zB als Griffbrett verarbeitet hat.
Das gilt eigentlich auch für ältere Klampfen, allerdings hab ich auch gelesen, dass man für Gitarren, die nachweislich vor 19...weiß ich nicht mehr...keine Bescheinigung mitgeführt werden muss, da das ja irgendwie nur für einen bestimmten Zeitraum gilt....also ganz ganz alte Instrumente mit Riopalisander müssen diese Papiere nicht haben.

Sry wenn ich jetzt voll neben der Spur war oder das schon jemand davor geschrieben hat :D
Grüßle Jens


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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#22

Beitrag von DoubleC » 26.09.2016, 18:39

Ach..........

wer von euch isst denn gerne KitKat Chunky, Nutella, fast alle Schokoladen, Nüsschen, Chips........Fertiggerichte aller Art und fährt zudem Biokraftstoff oder gar Buper E10??????

Die Nahrungsmittel- bzw. Agrarindustrie hat artenschutztechnisch alle anderen Bereiche aber sowas von rechts überholt, da ist das mit den Edelhölzern gar nix gegen!

Für Palmöl und Sojafelder (mit Glyphosat und Genen!!!! → Bayer Monsanto) wird jährlich derartig viel Regenwald vernichtet und tabula rasa gemacht, da ist das Abholzen der Honduras Inseln und der BioSalamander Wälder 'n feuchter Babyfurz gegen.

Schön, dass man sich strafbar macht........aber die drei lächerlichen Griffbrettchen...........Und auch der edelste Biopalisander lässt einen nicht besser spielen........ und was ist auf 59er LPs schon für ein Scheixx zusammengegniedelt worden.............Auf jeden Fall mehr, als gute Musik...........

Also: Zoll und Gesetzgeber befinden sich, was den Schutz tropischer Regenwälder betrifft, leider noch irgendwo in der Prä Biokraftstoff-Sojarind-Palmölschokiära..........zu spät!

:( :( :(

2C

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#23

Beitrag von Isegrim » 26.09.2016, 21:29

So ist das und ändern kann man auch nichts. Obwohl für die bestandsbedrohende Dezimierung von Riopalisander nicht die Agrar- und auch nicht die Gitarren- sondern die Möbelindustrie verantwortlich war. Damals waren dunkle Möbel einfach hipper als Buche oder Kiefer. Wer heute was auf sich hält verpönt sojamilchtrinkend die Verwendung von Tropenhölzern. In Asien und den Amerikas schert sich keine S** um Cites. Aber wir schaffen das.

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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#24

Beitrag von frizzle » 27.09.2016, 08:56

taxman hat geschrieben:Ist es eigentlich möglich Altbestände, über die es keine Kaufbeläge gibt anzumelden, zertifizieren zu lassen?
Ich frage, weil ich eventuell eine Möglichkeit habe etwas zu bekommen, was vererbt wurde. Ich habe mich versucht im Internet schlau zu lesen, ohne Erfolg.
Irgendwo las ich was von Zeugenaussagen als Beweis der Einfuhr vor 1992.
Es scheint ja ohne Nachweis normalerweise schon der reine Besitz von z.B. alten Furnierblättern verboten zu sein.
Wie gesagt, es handelt sich um Holz, kein Instrument, oder sonstiges Erzeugnis, wo die Beweisherführung wohl einfacher wäre.

Weiß Jemand von Fallbeispielen, oder kennt sich besonders gut aus?
... hier steht doch, was geht: https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/docume ... _FINAL.pdf

Besitzen darf man, handeln und öffentlich zur Schau stellen (auch spielen) nur bedingt.
VG
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Re: Rechtslage zu Riopalisander

#25

Beitrag von gitarrenmacher » 28.09.2016, 12:24

frizzle hat geschrieben:
taxman hat geschrieben:Ist es eigentlich möglich Altbestände, über die es keine Kaufbeläge gibt anzumelden, zertifizieren zu lassen?
Ich frage, weil ich eventuell eine Möglichkeit habe etwas zu bekommen, was vererbt wurde. Ich habe mich versucht im Internet schlau zu lesen, ohne Erfolg.
Irgendwo las ich was von Zeugenaussagen als Beweis der Einfuhr vor 1992.
Es scheint ja ohne Nachweis normalerweise schon der reine Besitz von z.B. alten Furnierblättern verboten zu sein.
Wie gesagt, es handelt sich um Holz, kein Instrument, oder sonstiges Erzeugnis, wo die Beweisherführung wohl einfacher wäre.

Weiß Jemand von Fallbeispielen, oder kennt sich besonders gut aus?
... hier steht doch, was geht: https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/docume ... _FINAL.pdf

Besitzen darf man, handeln und öffentlich zur Schau stellen (auch spielen) nur bedingt.
Ohne Papiere:
Im Zweifelsfalle ist das Holz, oder daraus hergestellte Erzeugnisse weg.
Die Behörden haben bei kulturellen Veranstaltungen, wie Musikdarbietungen, Brauchtumsausstellungen....... einen gewissen Spielraum.
Im Kern ist Frizzles Aussage falsch.
Die Aussagen von 2C sind für mich irgendwie immer wieder heruntergebetete Schutzbehauptungen á la: "Ist doch egal, der Baum wurde ja sowieso schon umgehauen, dann kann man ihn ja wenigstensverarbeiten und schütztv damit die Art."
Boring!
Mit den strengen Reglementierungen im Naturschutz sollen durch deutliche strafrechtliche Folgen die Hürden so hoch gestellt werden, dass Begehrlichkeiten entweder unerfüllbar oder teuer werden.
Was eine Spezies, die schon 1992 unter strengsten Schutz getellt wurde mit Palmöl und Glyphosat zu tun hat erschließt sich mir nicht. Und JAAAAAA! der Instrumentenbau hat wesentlich zur Vernichtung der Rio-Palisander Bestände beigetragen. Genauso wie zur deutlichen Dezimierung von madagassischen, burmesischen, ceylonesischen....... Ebenholzbeständen.
Munterbleiben
Chrischan
www.gitarrenmacher.de

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