Tonholz - wie richtig trocknen? weitere Behandlung?

[capricky]

Wenn ich hier mal kurz einhaken darf: wie lange sollte man Holz (Ahorn, Esche, Stärke zwischen 45 und 60mm), das über Jahre (~8 aufwärts) auf einem ungeheizten Scheunenboden gelegen hat noch im (geheizten) Haus lagern, bis man es sorgenfrei verbauen kann?

Es sollte unter den Bedingungen ungefähr eine Restfeuchte von 12% haben?

Das kann man seriös eigentlich nicht sagen, das wäre reine Spekulation. Gerade Ahorn in Bohlenstärke um die 60mm, reine Raterei. 12% bei freier, abgedeckter Lagerung (Scheunenboden) halte ich für sehr optimistisch, ich würde eher 15% annehmen. Im Haus würde ich die Ahornbohle(n) mindestens noch 5 Jahre stehen lassen, Esche trocknet schneller. Am einfachsten geht Holzfeuchte messen, leider nicht zerstörungsfrei, denn die Bretter, Bohlen sind im Kern/in der Mitte am feuchtesten. Wiegen geht auch, es bedarf aber einer relativ präzisen Waage. Wenn die Bohle 20Kg wiegt und sie verliert 1% Wasser durch Trocknung, wiegt sie "nur" noch 19,8Kg. Verändert sich dieser Wert irgendwann nicht mehr, ist der Ausgleich zur Umgebungsfeuchte hergestellt. Die kann man mit einem Hygrometer über einen Längeren Zeitraum kontrollieren und so auf die Holzfeuchte gemäß Tabelle schliessen.
Also ein Holzfeuchtemesser ist schon eine gute Investition, so kannst Du wenigstens in dem Fall die Bretter testen, wenn Du denkst, sie wären "reif" und Du schneidest sie auf. Einfach am frischen Schnitt die Feuchte messen...und an den Aussenseiten natürlich auch, dann erkennst Du die Feuchtedifferenz und kannst schon Wetten abschließen, um wieviel es sich verziehen wird...

capricky

[Holzkarle]

Wenns in diesen Stärken bereits 8 Jahre gelagert worden ist ist das Holz trocken und ausgezappelt. Ich würde es grob zusägen und dann einige Wochen zum umgewöhnen in die Werkstatt legen vor dem Verarbeiten.

[maxinferno]

Hallo!
Ich will in den nächsten Tagen einige Stammviertel Fichte an den Stirnenden versiegeln und bin noch etwas unentschlossen zwischen dem vorgeschlagenen wasserlöslichen Tiefgrund und Weißleim (recht teuer und leider etwas kalt momentan). Wie weit dringt denn der Tiefgrund ins Holz ein (stirnseitig und senkrecht zur Faser)? Welcher Lack würde den noch gehen, etwa so was wie bspw. BONDEX Isolier- und Allgrund? Danke

Viele Grüße,
Max

[capricky]

Welcher Lack würde den noch gehen, etwa so was wie bspw. BONDEX Isolier- und Allgrund? Danke

Viele Grüße,
Max

Er sperrt sich ja gegen alles, dann auch gegen Feuchtigkeit...ich denke das funktioniert problemlos.

capricky

[Walterson]

Im Haus würde ich die Ahornbohle(n) mindestens noch 5 Jahre stehen lassen, Esche trocknet schneller.

Ich würde es grob zusägen und dann einige Wochen zum umgewöhnen in die Werkstatt legen vor dem Verarbeiten.

Mh, da gehen die Meinungen ganz schön auseinander. Um die Bohlen einigermaßen lagern zu können muss ich sie eh grob auftrennen, ich denke ich werd mit ein paar Reststücken eine Darrprobe im Backofen probieren. Da geht zwar auch das chemisch leicht gebundene Wasser (welches man bei RT nie aus dem Holz trocknen könnte) mit raus, aber man hat zumindest einen Anhaltspunkt. Die Gewichte hab ich auch schon mal auf die Bretter geschrieben....

[capricky]

Kauf Dir doch einfach einen Holzfeuchtemesser für 10 - 20€. Ja, diese billigen Teile für Brennholz. Die mögen zwar keine absolute Genauigkeit haben, aber die Differenz zwischen den Schnittflächen zeigen sie genau. Zur Orientierung ("Kalibrierung") kannst Du ja ein Holzstück testen, von dem Du sicher bist, daß es eine entsprechende Verarbeitungsfeuchte hat, also ein Teil das schon ewig trocken in Deiner Werkstatt liegt (es sollte von der gleichen Holzart sein). Das ist alle mal besser, als ein Blick in die Kristallkugel .
Auch ein teures Messgerät von Gann arbeitet (meistens) nur mit dem Widerstandsmessprinzip, also ganz banal (es gibt auch welche, die mit Hochfrequenz arbeiten, viel genauer sind die auch nicht).

capricky

[Titan-Jan]

Habe jetzt in der neuen Wohnung einen Dachboden. Dieser ist trocken aber ungedämmt. Das heißt, es ist der rohe, hölzerne Dachstuhl und dann die Ziegel drauf. Ist alles regendicht aber schon etwas zugig. Im Winter ziemlich kalt, im Sommer wird es dort sicherlich schön warm (denke ich mal).
Ist das ein geeigneter Ort um Holz zu lagern (wenn die Alternativen kalter, feuchter Keller oder Kleiderschrank sind)?

[Magfire]

Hallo Jan,

fertig getrocknetes Holz würde ich keinen großen Temperaturschwankungen mehr aussetzen!
Ein kalter, feuchter Keller ist auch nicht so optimal (wobei ich mit einem Heinzungskeller gute Erfahrungen gemacht habe), ich würde den Kleiderschrank bevorzugen.

In das Thema Holztrocknung lese ich mich gerade ein, könnte mir aber vorstellen, dass man frischen Holz schon auf dem Dachboden trocknen könnte, wenn dort genug Luftbewegung ist. Zugig ist aber auch wieder nicht so optimal...

Viele Grüße,
Philip

[capricky]

Der Dachboden war über Jahrhunderte der klassische Aufbewahrungsort für "Tonholz" der Zupf- und Streichinstrumentenbauerdynastien. Das lagerte dort für Generationen und kann also kein verkehrter Ort sein. Diese Dachböden waren nicht wärmegedämmt und hatten auch keine Dampfsperre, so wie moderne Dachböden. Die Temperaturen entsprachen im Winter in etwa den Außentemperaturen, im Sommer bei Sonneneinstrahlung deutlich wärmer als draußen, nur Regen kam nicht an das Holz und "zugig" war es dort auch nicht.
Der Winter war die bevorzugte Zeit des Instrumentenbaus. Holz, das verarbeitet werden sollte, kam vom Boden für einige Wochen in die Nähe des Werkstattofens, so sind Trocknungsgrade von fast 6% erreicht worden, Die nimmt dann aber während der Bearbeitung wieder zu - Stichwort "Ausgleichsfeuchte".

capricky

[clonewood]

ich sehe da auch keine Probleme wenn getrocknetes Holz Temperaturschwankungen ausgesetzt wird, ein fertiges Instrument erfährt diese ja auch......

ich sehe auch kein Problem darin getrocknetes Holz moderaten Feuchtigkeitsschwankungen auszusetzen........ein bereits erreichter Trocknungsgrad wird bei Bedarf schnell wieder erreicht......

wenn das Holz etwas hin und her arbeiten darf ist das durchaus positiv für den Spannungsabbau.....

[12stringbassman]

Vor einiger Zeit gab es doch hier einen Link zu einem Film über einen Kontrabass-Bauer aus Mittenwald (auf 3Sat glaube ich). Der lagert sein Holz (und das, das bereits sein Großvater eingekauft hat) in einem allseitig offenen Schuppen im Freien. Da kann man sehen, wie sie eine riesige Planke Riegelahorn vom Schuppen in die Werkstatt schaffen, um daraus den einteiligen (!) Boden eines Kontrabasses schnitzen. Wäre dieses Holz nicht spannungsfrei, würde sich dieser Boden doch recht schnell verziehen?

Grüße

Matthias

[Bogenbauer]

meine tipps: frisch gefälltes oder gekauftes Holz erstmal auf diegewünschten Stärke aufsägen. Rinde immer runter, Stirnflächen versiegeln. Schellack geht gut. Je dünner das Trumm desto schneller und vor allem rissfreier trocknet das! Bei Bodies ist das natürlich nicht so einfach, Halsholz würd ich aber gleich 25 mm einschneiden. Mein Bogenholz lass ich nicht Jahrelang lagern, wenn trocken dann trocken.
Bei langer Lagerung kann ja einiges schiefgehen, vor allem draussen.
Optimal für mich: Holz in annähernder Endsärke patschnass in die Werkstatt, ich spax das mit Unterlage uf verleimte Balken um dem Verziehen entgegenzuwirken. Bei Brettern halt schön aufstapeln.

Wann ist es trocken??? Meine Technik: Hygrometer: sagt mir die relative Luftfeuchtigkeit in der Werkstatt.
Briefwaage (meine geht bis 800 gramm in 0,1 gramm schritten, nix teures). Muss mir mal ne kräftigere kaufen.
Regelmässig wiegen, wenns über ein paar Tage (Bei gleichbleibender Luftfeuchte) kein Gewicht verloren hat isses trocken.
Irgendwann weis man das und muss gar nicht mehr messen
Die Luftfeuchte verweist ziemlich genau auf die Holzfeuchte. wenns in der werkstatt 60% hat (schwüler Sommer), geht das Holz nie unter 12%.
Bei 50% sinds dann so um die 9%.
Trockenkammer geht auch ganz einfach: Aus alten Platten ne Box bauen, am besten isoliert, und einen Luftentfeuchter reinstellen. Die Abwärme heizt die Box bei mir so auf 35 Grad auf, die Luftfeuchte geht auf 25-35 runter. Ein paar Tage da drin trocknet so ziemich alles. Danach wieder etwas in der normalen werkstattumgebung relaxen lassen.
Wenn dünn genug (max 2 cm) kann man da auch mal nasses Holz reinhauen. Besser aber vorgetrocknetes unter 20%

Natürlich trockne ich auch vieles draussen unter Dach, das ist aber nur ne vortrocknung oder zwischenlager.
Mein alter Kumpel der Schreiner Wascht, fast 80 inzwischen, Instrumentenbauer und Schreinermeister und Schnapsbrenner,
schwört auf Temperaturschwankungen, speziell Frost. Also den Wechsel von Kälte und Hitze über viele Jahre.
Räumts dann einige Zeit vor der Verarbeitung aber in die Werkstatt (Fussbodenheizung). Messgeräte hat der gar keine.

[Magfire]

Danke für den Tipp mit der Trockenkammer !

Leider hat mein Trotec gerade die Grätsche gemacht ...
Aber so ein Ding ist ja echt fix zusammengezimmert!

Viele Grüße,
Philip

[Herr Dalbergia]

Zitat "Mein Bogenholz lass ich nicht Jahrelang lagern, wenn trocken dann trocken."

Sorry, ich kapiers wirklich nicht, geht es da um Bögen für Streichinstrumente oder Bögen zum schießen mit Pfeil und Bogen?

Cheers, Alex

[Magfire]

Zitat "Mein Bogenholz lass ich nicht Jahrelang lagern, wenn trocken dann trocken."

Sorry, ich kapiers wirklich nicht, geht es da um Bögen für Streichinstrumente oder Bögen zum schießen mit Pfeil und Bogen?

Cheers, Alex

Letzteres !

[taxman]

So, ich muß hier nochmal um Erfahrungen bitten.

Hatte im Frühjahr einige Cocobolostücke gekauft, die jetzt bald ein Jahr unter ähnlichen Bedingungen gelagert wurden. Beim Händler in der unbeheizten, aber geschlossenen Halle und bei mir (auf Empfehlung des Händlers) in einem unklimatisiertem Kellerraum.
Ich Frage mich, wann ich dieses Holz bedenkenlos aufschneiden lassen kann. Ich frage, weil mir von Händlerseite erzählt wurde, sie würden ihr Cocobolo für Böden/Zargen frisch auftrennen, da so die Gefahr von Rissbildung und Verformung geringer sei, als wenn sie es erst noch lange trocknen lassen.
Das kam mir etwas seltsam vor, auf die Geschwindigkeit der Trocknung hat dies sicher einen Einfluß, die Spannungen lassen sich aber sicher nur schwer einschätzen, oder ist das bei bestimmten Tropengewächsen wieder alles etwas anders zu betrachten?
Ich möchte natürlich nichts falsch machen, das Zeug ist ja nicht gerade billig. Ich weiß auch nicht so recht, wann ich die Bohlen (52mm Stärke) in Wohn/Werkstattklima stellen kann. Bis jetzt hat sich das Holz nicht weiter bewegt, es steht aber halt auch noch relativ feucht (normales "Altkeller" Klima eben).

Wie gesagt, mir fehlen die Erfahrungswerte. Kammergetrocknete Bohlen habe ich bis jetzt folgenlos sofort in Werkstattklima gestellt, da ist alles gut. Mit den Luftgetrockneten, oder noch fast frischen Hölzern in solchen Stärken fehlt mir die Erfahrung.

[capricky]

Also es macht absolut Sinn, das Holz aufzuschneiden (wenn mann dann weiß, welche Maße man irgendwann braucht). Es trocknet schneller und spannungsfreier, denn das Feuchtigkeitsgefälle und somit Spannungsgefälle in trocknendem Holz nimmt ja mit dem Stamm- oder Bohlendurchmesser zu.

capricky

[TraceElliot]

ist nicht auch der Zeitpunkt des Holzeinschlags enorm wichtig ?

[capricky]

ist nicht auch der Zeitpunkt des Holzeinschlags enorm wichtig ?

Ich glaube das wird völlig überschätzt. Egal wann es geschlagen wird, es ist immer zu feucht.
Das meine ich durchaus ernsthaft.

capricky

[taxman]

Ich weiß nicht wie es in tropischen Regionen ist, in unserer Region, mit seinen wechselnden Jahreszeiten und Frost, macht der Fällzeitpunkt schon einen Unterschied. Im Winter tragen die Bäume weniger Wasser in sich, als beispielsweise im frühling. Ein Grund, warum hauptsächlich im Winter "Resonanzholz" geschlagen wird (Fichte z.B.).

[TraceElliot]

und wie schnell oder wie langsam sollte der Stamm , nach dem fällen , im Sägewerk verarbeitet werden ?

[capricky]

....in unserer Region, mit seinen wechselnden Jahreszeiten und Frost, macht der Fällzeitpunkt schon einen Unterschied. Im Winter tragen die Bäume weniger Wasser in sich, als beispielsweise im frühling. Ein Grund, warum hauptsächlich im Winter "Resonanzholz" geschlagen wird (Fichte z.B.).

Das ist schon richtig, im Winter enthält das Holz lebender Bäume weniger Wasser, als im Sommer. Der Wassergehalt liegt aber immer über dem Fasersättigungspunkt, das ist so eine Art "freies Wasser", das verliert das Holz auch relativ schnell, ohne das es sich verzieht oder reißt. Erst unterhalb dieses Fasersättigungspunktes beginnt die problematische Trocknungsphase mit Gefahr der Rissbildung.
Wenn man mal im Sommer zu Tonholzhändlern fährt (so wie ich), dann sieht man, dass das Stammholz auf dem Holzplatz bewässert wird. Denen ist also egal wie nass das (Laub-)Stammholz vor dem Aufsägen ist. Viel anders wird es mit Nadelholz auch nicht sein, wenn es nicht Brennholz werden soll. Ich denke, es waren und sind praktische, traditionelle Gründe warum Bäume vorwiegend im Winter geschlagen wurden.

capricky

[taxman]

und wie schnell oder wie langsam sollte der Stamm , nach dem fällen , im Sägewerk verarbeitet werden ?

Das weiß ich nicht genau, hängt sicher von Nutzung, Holzart und Dimensionen ab.
Holztrocknung scheint auch ein sehr heikles Thema zu sein, welches man nur durch Erfahrung beherscht. Zumindest stellt sich dieser Verdacht beim Querlesen hier und im Internet allgemein für mich so dar.

[capricky]

und wie schnell oder wie langsam sollte der Stamm , nach dem fällen , im Sägewerk verarbeitet werden ?

So schnell wie möglich.

capricky

[taxman]

....in unserer Region, mit seinen wechselnden Jahreszeiten und Frost, macht der Fällzeitpunkt schon einen Unterschied. Im Winter tragen die Bäume weniger Wasser in sich, als beispielsweise im frühling. Ein Grund, warum hauptsächlich im Winter "Resonanzholz" geschlagen wird (Fichte z.B.).

Das ist schon richtig, im Winter enthält das Holz lebender Bäume weniger Wasser, als im Sommer. Der Wassergehalt liegt aber immer über dem Fasersättigungspunkt, das ist so eine Art "freies Wasser", das verliert das Holz auch relativ schnell, ohne das es sich verzieht oder reißt. Erst unterhalb dieses Fasersättigungspunktes beginnt die problematische Trocknungsphase mit Gefahr der Rissbildung.
Wenn man mal im Sommer zu Tonholzhändlern fährt (so wie ich), dann sieht man, dass das Stammholz auf dem Holzplatz bewässert wird. Denen ist also egal wie nass das (Laub-)Stammholz vor dem Aufsägen ist. Viel anders wird es mit Nadelholz auch nicht sein, wenn es nicht Brennholz werden soll. Ich denke, es waren und sind praktische, traditionelle Gründe warum Bäume vorwiegend im Winter geschlagen wurden.

capricky

Hmmm, ok. Aber das Aufsägen von nasser Ware kann doch eigentlich nicht gut ausgehen. Das Holz zappelt doch danach und vermutlich schon während des Sägens wie wild herum. Ich erinnere mich an eine Lärchenbohle, die in meiner Lehrzeit zu einer Tür verarbeitet werden sollte. Das Ding war deutlich zu frisch und hat den Betrieb der Säge fast unmöglich gemacht, da das Sägeblatt andauernd eingeklemmt wurde.

Bei Böden/Zargen kann ich mir noch vorstellen, das das Arbeiten (Verziehen) durch Stapeln/Einspannen mit Luft was nützt, da hier nicht soooo große Kräfte einwirken.